La méthode agostini bonne ou pas bonne ?

[revolver]

Salut et Noyeux Joël à tous frappeurs et frappés ...

Ha Ago : j'ai pas tout lu de vos topics mais n'oubliez pas il y'a plus important que la méthode : c'est celui/celle qui vous la transmet et je suis certain que deux directeurs d'ecole peuvent avec les mêmes méthodes obtenir des résultats totalement différents je l'ai vécu ... Bonnes fêtes !

[bluenote]

Mon premier prof ma aussi fait débuter la batterie en utilisant, entre autres, les méthodes Agostini.

Il y a quelques années, j'ai eu envie de les reprendre et de tenter de les travailler intégralement, cherchant en vain dans la quantité du matériau proposé des réponses à l'insatisfaction que me procurait mon jeu. Aujourd'hui, je ne suis plus du tout certain que se soit en travaillant une quantité pléthorique d' exercices qu'on arrive aux meilleurs résultats (pour moi du moins). Je préfère largement privilégier des exercices ciblés que je vais tenter de maîtriser le mieux possible, à tous les tempos, dans toutes les nuances. Mais je ne remets pas en question l'excellence de la méthode Agostini. Effectivement, elle est arrivée à une période où il n'existait rien d'autre (je viens de terminer le dernier livre de Georges Paczynski, "L'Art sans Art" dont je ferai une petite chronique prochainement dans lequel il explique ses débuts à la batterie dans les années 50 et la difficulté d'apprendre à jouer) et a eu le mérite de donner une certaine légitimité à notre instrument favori. Le jeu des batteurs est par contre peut-être devenu un peu plus "standardisé", moins personnel. Je pense toujours à la disposition de la batterie de Daniel Humair qui explique qu'il joue de cette manière car à ses débuts il ne savait pas comment installer une batterie (mais c'est peut-être une légende qu'il véhicule...).

J'ai aussi chez moi la méthode "Au fond du temps" de jielday que j'utilise toujours régulièrement et que j'apprécie vraiment. Par contre, je ne partage pas forcément ton pessimisme sur l'évolution des élèves

qu’ils s’abonneraient aux cours d’un « bon » professeur, c'est-à-dire apte à procurer un plaisir immédiat sans opposer d'objection à l'absence d’effort et de disposition (« la technique, c’est trop dur, moi je fais ça juste pour m’amuser, hein.. »), et que beaucoup kifferaient leurs coups de baguettes sans savoir faire un roulement, sans avoir jamais acheté un disque, sans avoir jamais mis les pieds dans une salle de concert, sans avoir jamais mis en place la moindre syncope avec un bassiste!

Après tout, le plaisir de jouer est un moteur pour chacun d'entre nous. Pour moi, c'est même mon principal point fort n'ayant pas un don spécial pour l'instrument, mais plutôt une passion restée intacte depuis le premier jour où j'ai enfin pu approcher et toucher une batterie. Je pense qu'un prof se doit d'être sensible au plaisir que va ressentir son élève à assister à un cours (ce qui n'exclut pas une véritable exigence). Certains profs considèrent que l'apprentissage se doit d'être dur et rébarbatif (j'en connais!!!) comme si c'était un gage de qualité, considérant que les élèves qui ne suivent pas ce traitement ne sont pas faits pour la musique! Combien de milliers d'adolescents sont chaque année dégoûtés par la manière dont leur est enseignée la musique dans les écoles de musique ou les conservatoires, à coup d'examens de fin d'année qu'on va leur faire redoubler, considérant qu'ils n'ont pas le niveau!!! Evidemment, tout le monde ne peut espérer aujourd'hui vivre de la musique. Le niveau moyen des musiciens augmente et les places sont moins nombreuses. Mais je considère qu'un prof n'est pas uniquement là pour former des professionnels. Beaucoup de personnes ont le désir de pratiquer la musique en amateur, parfois d'ailleurs avec un bon niveau et c'est tant mieux!!! Aux profs d'être capables de s'adapter aux désirs et au niveau de leurs élèves. Pour ma part, je suis persuadé qu'un ado encouragé et valorisé travaillera souvent beaucoup plus spontanément l'aspect technique de son instrument.

et maintenant ; moi percu classique, sur mes deux dernier département de percu j'ai eu comme collègues des prof de batterie avec un niveau d' amateur.

Me concernant, les profs qui m'ont le plus apporté n'étaient pas nécessairement les plus techniques, bien au contraire. J'ai le souvenir d'être parfois ressorti de cours assommé et découragé par des profs qui ne savaient pas se mettre à mon niveau. Je ne sais pas ce que tu appelles un niveau d'amateur mais je pense que certains profs peuvent être d'excellents pédagogues sans forcément être des musiciens géniaux. L'enseignement est un vrai métier, pas une occupation annexe pour musicien surdoué !!! Evidemment, certains musiciens (Joe Morello, Peter Erskine, Steve Smith, Georges Paczynski ou Jean-Luc Dayan (dont je viens de relire le cv impressionnant ) ) sont capables de concilier les deux et c'est tant mieux. Par contre, Jim Chapin, cité plus haut, n'a pratiquement jamais été vu en train de jouer autre chose que du pad. Et je me souviens d'avoir assisté il y a une quinzaine d'années à une master class de Freddie Gruber, décédé récemment, pendant laquelle il n'a pas à un seul moment touché une batterie. Et pourtant c'était passionnant et instructif...

Pour conclure, je pense qu'on a en France un gros travail à faire sur la formation des professeurs en général (y compris dans l'Education Nationale, j'en sais quelque chose...). Je trouve notre enseignement souvent dévalorisant pour l'élève, avec un côté "c'était mieux avant" qui peut difficilement l'encourager à progresser. Comme le dit revolver ci-dessus, plus que la méthode, c'est souvent l'enseignant qui fait la différence...

Joyeux Noël à tous

[vavou]

je n'ai pas dit ce que tu penses que je pense

des collègues avec un niveau d' amateur je voulais dire:
ZÉRO formation péda.
pas de capacité à rédiger un schéma pédagogique, de concevoir l'orientation et le suivi des élèves (sauf à un niveau discut' de comptoir)
un balayage de style musicaux très restreint.
pas ou peu de métier de musicien de scène à niveau pro.

je dénonce le fait qu'il n'y ai pas de formation batteur pilotée par le ministère de la culture, une formation digne de ce nom:
histoire de la musique, composition arrangement, écriture.impro tous style (c'est à dire, impro jazz, impro générative, théâtrale, cinétique, et bien sur impro avec chorégraphe) et aussi solfège spé; ouverture sur les musique du monde et la initiation de percu trad.

enfin un cursus complet d'enseignant.

bon.
voilà, c'est dis.
bonne fêtes.
ps: ce que tu dis de l’enseignement à été dit maintes fois ici, et j'adhère globalement à ton discours

[Gentilapin]

Bravo encore à jielday pour son intervention objective et pleine de bon sens, utilement complétée par bluenote.. .
Je me permettrais d'ajouter que les "successeurs" d'Agostini, ses plus fidèles élèves en fait, on publié d'autres ouvrages plus actuels mais dans l'esprit du maître...
Je veux parler ici des "Rythmiques binaires, Tutti etc.." qui sont une mine d'informations rytmiques différentes au travail des volumes 1 et 2, et reflètent le jeu de batteurs beaucoup plus contemporains.
Mon prof m'en fait travailler actuellement, et je peux dire que chaque ligne, chaque mesure... est à elle seule un véritable exercice technique qui peut être considéré comme un plan à ressortir dans un contexte musical adéquat.
J'évoquerai aussi le volume 3, qui est un modèle complet de pur travail technique, un schéma rythmique décliné en 97 manières de jeu en fonction du tempo.... une révèlation ! Certes un travail monacal, mais progrès assurés à celui qui s'y accroche faut le bon guide aussi !
Et je n'oublie surtout pas le volume 4 (indépendance), y a pas mieux ... souvent copié, mais jamais égalé !
Devant la pléthore des méthodes en ligne, de bouquins et de revues mensuelles, trimestrielles...l'élève potentiel n'a désormais que l'embarras du choix.
C'est ce qui est le pire... la pluralité n'est pas forcément la panacée, et à se perdre dans plein d'exercices et des méthodes douteuses, le plus grand danger est de toucher un peu à tout... mais finalement à rien...! Et prendre plein de défauts.
Perso, je continue ma route de "moine soldat" car je pense avoir trouvé la bonne voie.

[bluenote]

je n'ai pas dit ce que tu penses que je pense

Je reconnais que j'ai peut-être quelque peu travesti tes propos, sans doute parce que ça me permettait d'aller dans le sens de mon argumentation, ce qui n'est pas très honnête, je l'avoue! Par ailleurs je m'éloigne un peu du sujet initial.

ps: ce que tu dis de l’enseignement à été dit maintes fois ici, et j'adhère globalement à ton discours

Je ferai des recherches sur le forum pour voir ce que vous pensez de l'enseignement de la batterie et de la musique en général, ce qui m'intéresse directement dans mon quotidien. Je serais heureux de pouvoir à l'occasion échanger avec vous sur ce sujet!

[RiffRaff]

je dénonce le fait qu'il n'y ai pas de formation batteur pilotée par le ministère de la culture, une formation digne de ce nom:
histoire de la musique, composition arrangement, écriture.impro tous style (c'est à dire, impro jazz, impro générative, théâtrale, cinétique, et bien sur impro avec chorégraphe) et aussi solfège spé; ouverture sur les musique du monde et la initiation de percu trad.

juste sur ce point (un peu HS, donc): Je sais que ce n'est pas un DE, et je pourrai en reparler dans un an si tout va bien, mais je passe cette année mon DEM de musiques actuelles, et mon instrument est la batterie. Alors certes, on a pas beaucoup de choses dans ce que tu listes, mais on en a d'autres qui sont pour certaines au moins aussi importantes. Pour te donner un idée, voila ce que je dois valider:

-Grande formation (orientée autour d'un thème, chaque musicien doit composer un morceau pour l'ensemble d'un 10aine de personnes, 2h/sem)
-Petite formation (30 minutes de show , composition de ton cru, avec une reprise originale dans le lot, c'est un peu THE UV)
-UV studio (composer et mixer un morceau dans l'esprit d'un morceau de référence choisi par l'élève, avec comme objectif la recherche du son, plus un examen pratique et théorique, 3h/sem)
-une intervention en cours de culture (2h/sem), et un mémoire d'une 30aine de pages
-FM spécifique (études de rythmes et d'harmonies, mais directement liées à l'usage de l'instrument. exemple: j'ai demandé a voir comment était foutue la danse sacrale de stravinsky, et on a essayé de la déchiffrer sur nos instrus, 2h/sem)
-une quinzaine de conférences à aller voir, inter départements
-monter un projet qui implique de sortir de sa pratique instrumentale et de l'école. exemple: orga d'un festival (aussi inter département, du coup c'est un peu destiné aux classiqueux, un rocker ca sait organiser un concert en général...)

en plus de ça, un cours d'instrument individuel chaque semaine, et plein d'ateliers au choix: impro libre (travail sur les textures, l'écoute, essayer de penser musicalement sans forcément y mettre du rythme et de l'harmonie), impro sur grille, arrangement, compo collective, cours de production musicale, possibilité de prendre pour un élève en cursus DEM des cours de chant, guitare, basse, etc... sans compter qu'une semaine par an, les profs arrêtent leurs cours pour proposer des ateliers sur plein de thêmes, et a la fin de la semaine, concert.



Tout ça pour dire que si effectivement ma formation n'est pas intimement liée à mon instrument, et qu'au départ ça m'a frustré, j'ai la sensation d'avoir une formation de musicien bien plus large et complète, et au final j'en suis ravi. Donc, à mes yeux du moins, ça existe, une formation digne de ce nom qui mène à un diplome reconnu par l"état, même si je reconnais bien volontiers que c'est rare, et que l'école où je suis fait figure d'ovni dans le paysage français.

pour ce qui est du DE, je sais pas, mais j'ai quand même eu des échos de potes qui sont passés par le CEFEDEM pour avoir un DE de musiques actuelles et qui ont la sensation d'avoir appris bcp...

[vavou]

bin oui.
je connais un peu le système
j'ai été en charge pendant 7 ans des muz ac...dans mon conservatoire...
alors je vois de quoi tu parles merci ..
le premier CA ZAC date de 2000
10 reçu ! 15 ans de retard pour sa mise en place comparé à celui du jazz par exemple

sais tu que le ministère a organisé il y a 25 ans une table ronds pour constituer les corpus des savoir afin de créer et delivrer un DE puis un CA en batterie ?

et bien, tous les patrons des écoles privées renommée se sont tirés dans les pattes comme des gamins dans une courre de récrée !
bilan , y a jamais eu de de cCA spécifique à l'instrument, et c'est pas faute d'avoir essayé.
c'est ça qui est lamentable.
pour le reste je n'ai rien a dire.
mais un diplôme de généraliste c'est bien;mais tu va être amené en poste à faire 1000 autre choses que la batterie. et ça...ce n'est pas toujours un choix.
en gros plus ton diplôme comporte un intitulé large, plus on te demandera en poste des missions bien éloignées de la pratique et de l enseignement de ton instrument.
un DE ZAC est un diplôme généraliste, dont l instru est une unité de valeur.
Avec un diplôme dominante instrumentale, tu enseigne l'instru.
avec un diplôme de généraliste, tu est l'homme à tout faire....dans les discipline connexes...ou presque .
à toi s'ouvre bientôt le monde du travail...on en reparle....
dans 5 ou 10 ans

[Gentilapin]

Hello !
D'accord pour le cursus super varié, pas mal d'ouvertures sur le "monde musical", ..mais y a t il vraiment des débouchés (qui permettent d'en vivre..) à l'issue ?
Et je ne parle pas du coût... ?

[ChristopheMazette]

des débouchés? c'est quoi cette question?

le coût d'une école publique? beaucoup moins élevé qu'une école privée

[RiffRaff]

@vavou: non mais sur le fond on est d'accord, enfin je pense. Je suis tout à fait d'accord que la professionalisation est une question épineuse pour ces musiques, et que l'état met plus de batons dans les roues qu'il n'en enlève. Je tenais juste à nuancer ton propos, qui si on le lit sans savoir, fait penser que rien n'existe de probant pour le batteur désirant apprendre en structure publique.

@gentilapin: Un DEM est un diplome PRÉ-professionalisant, et dans la logique des conservatoires, si tu veux pousuivre en tant que musicien, c'est le CNSM (ou les musiques actuelles ne sont pas enseignées), et si tu veux devenir prof, c'est le DE, puis le CA (qui sont des diplomes d'enseignement).
en tant que musicien, un diplome est valable dans le domaine classique et les orchestres qui vont avec.
pour les autres musiques, étant donné qu'il n'existe pas d'orchestre national de rock (tant mieux?), un diplome ça ne sert à rien si ce n'est à montrer aux gens que tu es passé par tel endroit. Or avant tout, on te jugera sur ce que tu sais faire, et sur ce que tu fais, pas sur ton diplome.
pour les zics zacs, le DEM ne sert donc qu'a ouvrir la porte des établissements à même de délivrer un DE. Après, il y a le diplome, et ce que tu apprends pour avoir ce diplome, et c'est très différent.

Cela dit, un diplome de chez agostini, c'est encore plus limité, puisqu'au mieux, tu pourras devenir prof... agostini.

Sinon, pour le coût, un conservatoire c'est souvent ce qu'il y a de moins cher, vu qu'il est payé en grande partie par les impots de chacun.

[vavou]

tu peux monter une école privée et comme un architecte(DPLG), ou un kiné DE etc...

tu peux dire que tu es professeur Diplômé D'Etat.

ceci garanti un niveau mini, une formation musicale et une connaissance péda.

évidement il y a toujours des centres de formation plus ou moins bons et donc les prof ne sont pas tous à fait les mêmes....
et puis parfois il y a des pistonnés...dont le niveau instrumental n 'et pas génial, mais cela devient rare...les jury de fin de formation sont vigilant, et virent chaque année quelques élèves....

bon. on est ok.

[Syrian]

La méthode agostini bonne ou pas bonne ?

[MetalFarther]

La méthode agostini bonne ou pas bonne ?

La discussion est faussée; arnie a viré la plupart de ses messages donc ça donne une suite pas très cohérente. Dommage dans la mesure où l'argumentaire des autres est intéressant...

[jielday]

De retour des cimes enneigées, en haut desquelles on m'avait convoqué pour rythmer la soirée du réveillon (et, quitte à s’y être hissé, pour skier sans vergogne toute une semaine...), je vous souhaite une année de fin de monde aussi douce et plaisante que possible, remplie des « poum », « tchac » et « cha-ba-da » sans lesquels nos existences de frappadingues n’auraient pas la même saveur!
Mais, oups, en prenant connaissance des quelques réactions publiées suite à ma première intervention, j’avoue que mes joues sont devenues rouge vif, face ma pachydermique appréciation du poids du certains mots: Merci donc à Bluenote d’avoir promptement réagi à mes allusions honteusement péremptoires au manque de « don » ou de « disposition » sensé caractériser certains aspirants-batteurs d’aujourd’hui.
Je regrette infiniment d’avoir pêché par excès de précipitation (il y avait certes un réveillon sur le feu, mais c’était quand même pas une raison pour jouer au père Fouettard!), les termes « envie » et « motivation » traduisant, en fait, infiniment mieux ma pensée. Mea-culpa, donc, même si, dans mon esprit, le fait de se découvrir du bonheur à évoluer à travers une nouvelle activité constitue déjà une « disposition » en soi.
Il est clair que l’explosion de l’offre (parfois à la limite de la retape) amène désormais certains à aborder la pratique instrumentale comme un hobby parmi d’autres, souvent d’avantage par curiosité que par réelle attirance, et sans nécessairement rêver, du moins au départ, d’un jour intégrer un groupe musical: C’est cette tendance qui, à mon sens, justifie de radicalement repenser nos support d’initiation, quasiment toutes les méthodes proposant du perfectionnement. Cependant, loin de moi la conviction que « c’était mieux avant », tant la foule d’aficionados sincèrement impliqués n’a jamais été aussi nombreuse qu’aujourd’hui… Le haut du panier atteignant même un degré d’agilité technique objectivement sans précédent!
Comme le souligne fort à propos l’ami Bluenote, il est sain que seule une infirme proportion de musiciens envisage d’un jour en faire son métier. La question de considérer le plaisir comme moteur de l’apprentissage instrumental ne se pose donc même pas, sachant qu’un prof barbant et résolument élitiste se condamnerait non seulement à un hara-kiri commercial, mais surtout à un foutage de gueule bien mérité, tant il est notoire que, s’agissant d’une presta de service, personne n’oblige personne!
Après, outre compétence et qualité d’accueil, c’est bien entendu le feeling relationnel qui prime dans le choix de tel ou tel prof: certains recherchent une relation « mentor-adepte », d’autres préfèrent l’échange « copain-copain », alors que d’autres encore ont besoin d’une bienveillance paternaliste, de séances proches de la psychothérapie, ou encore d’un numéro d’entertainer!
Pour clore le sujet, je précise qu’il me paraissait important de resituer historiquement le mérite de l’homme, musicien et pionnier pédagogique Dante Agostini, plutôt que vouloir défendre coûte que coûte la validité actuelle de ses méthodes :
1- Ses ayant droits et franchisés de sa bannière n’ont pas besoin de moi pour cela.
2-Il se trouve que les miennes, de méthodes, sont parfois accusées de l’outrecuidante prétention d’oser les concurrencer!
Je profite d’ailleurs de l’occasion pour informer les éventuels utilisateurs que l’indisponibilité persistante du « Premier Temps », mon volume pour débutants, va cesser sous très peu, grâce à sa redistribution par les soins des Editions Robert Martin. Les mêmes éditions diffusent d’ores et déjà « Temps Forts », son tout nouveau volume 2, destiné aux niveaux intermédiaires. « Au fond du temps », dernier étage de la fusée, n’a pas été concerné par ce changement d’éditeur, qui m’aura au moins permis de partager un peu de la galère que Dante a du connaitre en son temps!
Voilà, la pub est terminée, à vous les studios… Heu, non, bavard comme je suis, allez, juste une anecdote à l’attention de Vavou, visiblement très concerné par la validation institutionnelle des compétences d’un prof de batterie :
Il y a maintenant quelques années, une importante association de percussionnistes m’avait convié à l’élaboration d’un projet de diplôme d’état de professeur de batterie. Honoré par l’invitation, je me suis risqué à donner mon accord, d’autant que ce comité comprenait des gens fort respectables, et que, selon les dires de ceux que je connaissais, le projet, déjà bien avancé, était assuré d’une oreille attentive au ministère de la culture.
En revanche, on m’avertissait que 2 éléments jouaient en défaveur du projet :
- Pas mal de professeurs de percussions classique, que la demande conduisait déjà à donner des cours de batterie, freinaient des 4 fers à la perspective de voir leur quota d’heures sérieusement écorné par l’arrivée de frappeurs spécialisés.
- Un batteur de renommée internationale, alors très influent dans les hautes sphères culturelles, que je respecte énormément et avec lequel j’entretiens de bonnes relations, affichait un mépris souverain envers ce type de démarche, son point de vue étant que quiconque n’ayant pas accompli d’œuvre artistique reconnue ne peut revendiquer quoi que se soit en matière d’enseignement de haut niveau.
Au sein du groupe de rélexion, différentes tendances étaient sensées être représentées : des structures privées d’enseignement, des percussionnistes classiques fortement branchés batterie, un batteur-auteur-journaliste-pédagogue justement reconnu pour sa passionnante « Histoire de la batterie jazz » (facile à identifier, non ?..), et puis quelques batteurs professionnels, plus ou moins impliqués dans la pédagogie.
En fait, il ne fut jamais possible de prendre part à la moindre réunion, car, apparemment, des exigences avaient été clairement affichés comme préalable, leurs auteurs n’ayant pas l’intention de transiger, y compris au nom d’un intérêt commun.
Ainsi, différents responsables d’écoles privées (pas de nom ici, suivez mon regard…) revendiquaient chacun une légitimité naturelle à distribuer le DE batterie, au nom d’un héritage, disons « biblique » en la matière (devinez lequel..), qui serait immanquablement galvaudé si on le confiait à d’autres mains.
Il fut certes possible d’échanger quelques convictions avec d’autres intervenants, principalement le délicieux GP (le batteur-auteur-journaliste-pédagogue, capable de donner la couleur des chaussettes de Billy Cobham, le deuxième jour de l’enregistrement de Spectrum!)), mais il s’avérait que, sans l’adhésion des principales structures privées, toute ébauche de DE, même convenue entre musiciens pros et auteurs pédagogiques d’un certain renom, serait perçue comme trop peu fédératrice.
Du coup, ce généreux projet a rapidement sombré dans l’oubli, les percus classiques à l’origine de l’initiative ayant sans doute conclu que le milieu français de la batterie n’était pas suffisamment adulte pour mériter qu’ils continuent d’aller au charbon… Ou plutôt de ramer jusqu’à un ministère! Voilà, et, encore une fois, bonne année à tous !!

[vavou]

merci pour ton éclairage concernant le DE batterie qui n a jamais vu le jour.