Technique de base aux mains

[jbprog]

Merci beaucoup robin d'avoir passé du temps à expliquer très clairement ton approche du jeu "initié par les doigts" en prise allemande !

Il y a néanmoins un truc fondamental que je n'ai pas compris : quel est ce "changement radical d'approche" dont tu parles ?
Tu dis que tes doigts "bloquaient" ; quel mouvement leur faisais tu faire "avant" (qui contrariait ta progression en BPM), comparé à maintenant (i.e. tel que décrit dans l'exercice au début de ton post) ?

Débutant que je suis concernant la technique, je croyais jusqu'à il y a peu que l'on jouait "aux doigts" en française et "au poignet" en allemande.
Et en fait, après avoir analysé ce que tu décris, je m'aperçois que j'initie fréquemment (et naturellement) la dynamique de la baguette avec les doigts en prise allemande (tu parles toi d' "élément moteur primaire", ce qui est parfaitement bien formulé).
Mon poignet donnant/permettant de la "liberté de mouvement" (en suivant le mouvement de la baguette initié par les doigts, évitant au passage que la baguette ne "claque" contre la paume) et/ou du "poids".

Très intéressé par ta future vidéo, et les futurs échanges à ce sujet !

[Jazz]

CRACK !

Enorme !



Partant de là....... je pense que ça ne sert plus à rien d'essayer.....

[vavou]

attention la prise tambour traditionnelle n'est pas celle qui est montrée dans la vidéo Stéphane GEILLE partie 1

c'est la prise tambour jazz...ou moderne.
car la traditionnelle (Napoléon)
UN- il n'y a pas de pince pouce/index main droite.
DEUX-les doigts de la main gauche sont vissés contre la baguette,( pas relâchés à la cool)

y'en a qui Z' ont pas fait la musique à l'armée ici , ça se voit
Circulez, y"a rien à voir

[jbprog]

Oui, certes.

Et toi, éminent vavou, que penses tu de cette notion de doigts "élément moteur primaire" de la dynamique de baguette en prise allemande ?

[vavou]

difficile à dire...sur internet. là je sèche

je réfléchi, et je sais pas comment expliquer simplement mon point de vu , sans le montrer sur une caisse.

le poignet est la pièce centrale du dispositif doigts-poignet-coude.
pour moi il permet le contrôle absolu, c'est lui qui est le premier agent sculpteur du son.

les doigts permettent en fin de parcours de gagner en virtuosité pure (nuances, débit extrêmes etc..)
mais c'est la coordination entre les trois opérateurs (doigts/poignet/coudes) qui va permettre un jeu virtuose.
je veux dire que c'est pas parce que l'on découvre soudainement l'importance et le rôle des doigts dans des riff ultra rapides, qu'ils sont le moteur essentiel à la virtuosité.

je chausse mes lunettes

essayons d'être simple en illustrant le propos à à l'aide d'un exemple
savez vous à quoi sert un FLA?
oui ????
c'est une espèce de sur-accent.

Avez vous une idée de ce pourquoi on travaille le fla et on passe du temps dessus?
on demande à l'élève de placer sa main prêt de la peau( coup piano) et l'autre bien au dessus de la peau (coup forte). on tape (presque en même temps, et HOP HOP HOP en une fraction de seconde on replace les mains dans la position inverse. C'est un peu rigide et scolaire, pas très en phase avec la réalité du jeu "in fine"

vous êtes vous demandé le pourquoi de cet exo ?

et bien c'est un préparatif au roulement. et oui.le fla en lui même on s'en fout.
Lorsque que l'on roule on doit faire remonter les mains (alternativement) très très rapidement.

le grain du roulement est fonction de la pince pouce/index ou pouce/index/majeur, etc...
Et même si les doigts contribuent au son du roulement, c'est cette putain de remontée très alerte qui va faire que le roulement pourra être continu... en roulant on s'occupe de gérer les doigts, de les plier, déplier, d'amortir; d' allonger les doigts...
mais c'est bien le poignet qui est à l'origine du roulement réussi. Pas les doigts.
donc ici la pièce maitresse du roulement c'est le poignet.
puis un peu la coordination entre le coude l'épaule (parfois ) et les doigts qui donnes le roulement.
mais c'est bien le poignet qui est à la base du débit, du contrôle...

[robin]

S'agissant du roulement et plus généralement des rudiments basés sur des coups doubles, je suis tout à fait d'accord que pour être très fluide et rapide il faut introduire cet élément de propulsion avec le poignet/bras.. Mais un bon exercice consiste à, d'abord, tout jouer aux doigts (aux tempos où c'est encore faisable) en essayant de choper un contrôle satisfaisant du son; Mais probable que mes difficultés passées me poussent dans un point de vue un peu "extrémiste".
Désolé pour la vidéo, je suis fâcheusement perfectionniste et les quelques essais que j'ai fait ne m'ont pas parus valables au niveau clarté etc... Et j'ai peu de temps à dégager alors il y a de l'attente

[Tom Violent]

Belle analyse Vavou !

Néanmoins, je rejoins l'avis de Robin dans le sens où, ayant été éduqué à ce fameux mouvement du poignet, je me suis rendu compte qu'il m'est possible de réaliser un frisé assez enlevé à la simple force de mes doigts (sans mouvement du poignet) !
C'est à dire que j'effectue une simple fermeture de mes trois derniers doigts (donc sans la pince pouce-index) avec la main droite pendant que j'ouvre ceux de l'autre main !
Alterné rapidement, on arrive à de beaux frisés qui sont même plus rapides que ceux que je ferais en utilisant le poignet, la remontée de baguette n'étant provoquée que par le rebond sur la peau/cymbale !

J'en vient donc à me demander s'il n'y a pas eut une omission dans mon apprentissage, voire dans celui de mes profs !

Après, je veux bien admettre que c'est peut-être une sorte de branlette cervicale suite à une déformation d'une technique primale mais c'en est quand même pas mal bluffant !

[Cyril75]

Ah merci c'est intéressant !! Voilà quand c'est développé on apprends des choses
Plusieurs approches...
Moi j'ai appris à utiliser les poignets au début, au bout de quelques années d'apprentissage, j'ai déménagé sur Paris et j'ai arrêté les cours et continué à jouer au poignets... mais alors technique pourrie, vitesse moyenne... surtout que je jouais plus que je travaillais... impasse !
J'ai rencontré à cette époque Stéphane qui ne jouait quasi qu'aux doigts ( école Torcheux ) et faisait ce que je n'arrivais pas à faire, donc petit à petit j'ai introduit les doigts, le rebond...etc et tout c'est amélioré grandement.
Puis enfin récemment, depuis 2 ans, Jim Chaplin, Jojo et ses secrets weapons... et là à nouveau marge de progression.

Bref, comme c'est un processus qui prends des années et que peu de batteurs ont étudié vraiment complètement, on manque d'information de qualités sur le sujet.

Au final je te rejoint et comprends bien tes explications Vavou, car ayant commencé les 6 premières années avec que les poignets, ils sont très présents dans ma technique et clairement nécessaires au contrôle... utiles dans la bascule, la moeller, se mélangent à l'usage des doigts et du rebond pour lisser le tout et surtout réduire l'effort de chaque mouvement utilisé

Vavou t'aurais des vidéos sur le sujet ou des exercices à proposer ?


Ah ... et oui y en a plein qui n'ont pas fait la musique à l'armée... je voulais, je m'étais gentiment proposé mais ils ne voulaient pas me le garantir, ça sentait mauvais l'histoire, donc j'ai décliné et pas fait finalement, voulais pas me retrouver à tirer sur des grenouilles

[vavou]

Il existe en Allemagne (jeux assis) une technique pour timbale " grip" à l’allemande qui consiste à libérer un peu, les trois doigts pouce/index /majeur, et u utiliser les deux derniers, avec une rotation latérale du poignet , et beaucoup de coude.
C'est peut être proche de ce qui est décris ci dessus.

enfin, il me semble qu'en France, la pratique et l'habitude technique du tambour Napoléonien soit à l'origine de certaines confusions (voire même de contresens) lorsque l'on apprend la caisse claire.
En tambour militaire il n'y a pas de pince main droite, et main gauche tous les doigts concourent à serrer à mort la baguette.
on ne doit jouer (académiquement) qu'avec les poignet et avec un mouvement de rotation LATÉRALES UNIQUEMENT

Sauf qu' a la lecture des premières méthodes de caisse claire, la technique de caisse claire née au US dans les années 20 fait la part belle au rebonds et au jeu avec les doigts.

Sur une caisse on tend fortement la peau et, comme j'ai coutume de le dire, une caisse c'est une espèce trampoline pour baguettes.
J'ai appris à jouer avec le poignet, puis avec le temps et l'observation je me suis rendu compte que "le bien jouer" ne peut se faire qu'avec le poignet, les doigts, le coude, le cœur ..etc...
Selon moi, la tradition tambour est venue brouiller (ou polluer) la technique de caisse.

aujourd'hui je sais qu'il s' agit de techniques très différentes (tambourVS caisse -claire) , mais j'ai même rencontré des pro de la percu classique qui ne connaissaient pas les techniques de caisse-claire spécifiques des batteurs. Ce qui me parait invraisemblable

[pento]

Ah merci c'est intéressant !! Voilà quand c'est développé on apprends des choses

Complétement d'accord , beaucoup de choses trés intéressantes sont dites ici ....

ENFIN l'expérience parle ...

vivement la vidéo de robin ; merci à vavou pour les explications

"historiques" , on en redemande !! La quête du Graal !

[Capitaine Caverne]

Néanmoins, je rejoins l'avis de Robin dans le sens où, ayant été éduqué à ce fameux mouvement du poignet, je me suis rendu compte qu'il m'est possible de réaliser un frisé assez enlevé à la simple force de mes doigts (sans mouvement du poignet) !
C'est à dire que j'effectue une simple fermeture de mes trois derniers doigts (donc sans la pince pouce-index) avec la main droite pendant que j'ouvre ceux de l'autre main !
Alterné rapidement, on arrive à de beaux frisés qui sont même plus rapides que ceux que je ferais en utilisant le poignet, la remontée de baguette n'étant provoquée que par le rebond sur la peau/cymbale !

J'en vient donc à me demander s'il n'y a pas eut une omission dans mon apprentissage, voire dans celui de mes profs !

Pour un frisé axé sur la vitesse, certainement., Mais contrôle-tu vraiment ce que tu fais ?

Je ne pense pas qu'hormis l'effet mitraillette voulu, un tel frisé ne permette un vrai phrasé, des accentuations propres ou des variations précises de dynamiques.

Merci Vavou d'avoir été si clair, effectivement, en virtuel c'est pas évident...

[jbprog]

Je continue à lire avec assiduité tous les développements intéressants des "expérimentés"
Merci donc encore robin, vavou, cyril75, ...

Dans l'attente de la vidéo de robin. Ne sois pas trop perfectionniste, l'idée de la vidéo est surtout car "mieux qu'un long discours" (comme l'a écrit vavou : difficile d'expliquer les choses par écrit).

Et je rejoinrs cyril75 : avez-vous, outre des vidéos, des exercices à proposer ?
vavou, tu as parlé des fla alternés.
J'ajouterais, si zêtes OK, le roulé accentué : R r L l (avec croisement des baguettes type 'essuie glace" lors des phases "r L" et "l R").

robin, je te répète juste ma question posée ci-dessus :

Il y a néanmoins un truc fondamental que je n'ai pas compris : quel est ce "changement radical d'approche" dont tu parles ?
Tu dis que tes doigts "bloquaient" ; quel mouvement leur faisais tu faire "avant" (qui contrariait ta progression en BPM), comparé à maintenant (i.e. tel que décrit dans l'exercice au début de ton post) ?

Pour finir, deux remarques :
- les doigts et le rebond comme "éléments moteurs" OK. Mais pour rouler ou friser sur un tom basse joliment détendu, difficile de se passer des poignets, non ?
- j'arrive nettement plus facilement à utiliser les doigts en prise française qu'allemande (logique, vous me direz). Mais je veux dire par là que le mouvement des doigts ne me semble pas (encore) très naturel en prise allemande.

[Cyril75]

Je continue à lire avec assiduité tous les développements intéressants des "expérimentés"
Merci donc encore robin, vavou, cyril75, ...

De rien, c'est intéressant... mais oula je ne suis pas expérimenté suffisamment, j'apprends, je m'intéresse encore et toujours au sujet, et j'apprécie comme toi que ceux qui savent, nous partagent des connaissances et ne se limitent pas à des remarques

Dans l'attente de la vidéo de robin. Ne sois pas trop perfectionniste, l'idée de la vidéo est surtout car "mieux qu'un long discours" (comme l'a écrit vavou : difficile d'expliquer les choses par écrit).

Toutafé

Pour finir, deux remarques :
- les doigts et le rebond comme "éléments moteurs" OK. Mais pour rouler ou friser sur un tom basse joliment détendu, difficile de se passer des poignets, non ?
- j'arrive nettement plus facilement à utiliser les doigts en prise française qu'allemande (logique, vous me direz). Mais je veux dire par là que le mouvement des doigts ne me semble pas (encore) très naturel en prise allemande.

nan relis bien, les poignets comme élément moteur et pas uniquement les doigts pour rouler sur tom basse et partout d'ailleurs, donc oui on ne se passe pas des poignets. D'ailleurs lorsque Jojo développe ces techniques mullermoeller etc il montre qu'une fois maitrisé tu peux t'entrainer sur toutes surfaces (tom basse detendu, coussin, cuisse...) car le poignet et le mouvement de la baguette générent les rebonds plus que la surface... umum

Pour les doigts entre prise allemande et prise française, c'est normal. Il faut travailler sur la spécificité du mouvement des doigts pour l'allemande si c'est ce que tu joues. Jpdrummer le montre dans sa vidéo. Mais si tu maitrise les doigts en allemande, aucun soucis pour la prise française De toutes façons faut les travailler pour les utiliser.

Je me fais des exercices d'endurance pour l'échauffement depuis un mois et pour le moment je vais à la même vitesse juste poignets et juste doigts (sauf que je remarque que juste doigts en fait les poignets interviennent quand même )

L'exercice échauffement endurance si ça intéresse, j'ai commencé à 40bpm et je fais les 3 formules : juste les poignets, juste les doigts, en bascule :
main droite 4 coups/temps 100 pulsations (disons doubles croches à une main)
main gauche 4 coups/temps 100 pulsations
deux mains en frisé 8 coups/ temps 100 pulsations (disons triples croches en frisé)

Quand j'y arrive jusqu'au bout sans forcer je rajoute 4 bpm le lendemain, a partir de 76 je suis passé à + 2bpm, et maintenant je rajoute 1bpm ou 2 par semaine... possibilité de 200 pulsations sur la main gauche (ou main faible) si elle est larguée

[Tom Violent]

Pour un frisé axé sur la vitesse, certainement., Mais contrôle-tu vraiment ce que tu fais ?

Je ne pense pas qu'hormis l'effet mitraillette voulu, un tel frisé ne permette un vrai phrasé, des accentuations propres ou des variations précises de dynamiques.

Tout à fait d'accord c'est vrai qu'à partir du moment où les accents rentrent en comptent les poignets font de même !

[robin]

Content que le sujet mène à de nombreux échanges !
Pour la question de jbprog : le changement que j'ai amorcé consiste comme je l'ai dit à ne plus compter sur l'ensemble poignet/bras pour jouer mes coups à la main droite, j'essaie de transporter mes réflexes basiques de jeu vers les doigts, en somme. Pour le premier coup d'un "deuxdoubles-croche", par exemple, c'était une impulsion du poignet et du bras, puis les deux coups restants des rebonds en fermant les doigts; C'était une chaîne de mouvements musculaires inscrite comme réflexe, et bloquante pour donner plus de 3 coups rapides car le rôle des doigts n'était pas structuré comme moteur. La seule solution était de faire des cycles de 2 ou 3 comme je savais faire, et de les boucler pour des coups continus (ce qui revient à du Moeller 2 ou 3 coups).
J'ai regardé une vidéo de Tony Royster récemment, où il explique comment il utilise le Moeller pour gagner en endurance. Et je me suis aperçu que son Moeller restait basé sur un jeu où chaque coup est donné et contrôlé digitalement, seulement il se sert d'impulsions supplémentaires de la chaîne poignet/bras pour soulager le travail de base fourni par les doigts. Y aurait-il plusieurs sortes de Moeller ? Peut-on vraiment utiliser cette technique de façon optimale sans avoir déjà une technique de doigts bien ancrée ?

Sur ce, je viens de prendre une petite vidéo :
http://www.megaupload.com/?d=TKQWQZLK" onclick="window.open(this.href);return false;

La fin est tronquée, mémoire pleine. Je voulais terminer par du 180 ou 190 bpm en montrant l'intérêt des groupes de coups dont le nombre augmente progressivement (2,3,4,5...). Cette méthode permet d'aborder des tempos au-delà de sa limite actuelle sans risque de tensions, les muscles s'habituent peu à peu à aller plus vite. Il faut faire gaffe aux tensions du poignet ou des doigts constituant la pince..
J'aimerais faire de meilleurs plans, et pouvoir libérer l'autre main mais j'ai pas trouvé de trucs à la bonne hauteur pour poser le tél