La méthode agostini bonne ou pas bonne ?

Parlez ici des exercices, techniques pour les batteurs de tous niveaux et des partitions en tous genres
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Le solfège a-t-il de l'intérêt dans l'apprentissage direct de l'instrument ?

indispensable
56
27%
il a certains atouts
127
61%
il n'y pas besoin de solfège pour apprendre un instrument
15
7%
le solfège empiète sur l'individualisation
7
3%
le solfège est a banir des écoles!
3
1%
 
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Gentilapin
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Re: La méthode agostini bonne ou pas bonne ?

Message par Gentilapin »

Allez, j'en remets une couche, n'en déplaise... :mrgreen:
C'est une excellente méthode, très complète... beaucoup copiée, imitée .. mais jamais égalée ! ! ! La Bible du batteur quoi !
Perso j'ai déjà trouvé des similitudes et même des morceaux plagiés d'Agostini dans des méthodes plus contemporaines.
Travailler consciencieusement des exercices choisis de cette méthode te fera énormément progresser techniquement !
Bien sûr, musicalement, faudra t'investir ailleurs... c'est peut être un point faible, car un batteur "Agostini"... çà se sent vite,
la marque de fabrique sonne toujours "Agostini" :bellal'irish:

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Syrian
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! standing ovation !

Message par Syrian »

:cocktail: 8) :bellal'irish: :rock:

Ce qu'il y a de bien avec ce thread, c'est que à la 15è page on dit tjs la mm chose que à la première, que chacun éprouve néanmoins le besoin de répéter à l'envie, et que à la 30è ce sera tjs pareil.

résumé
- "c'est chiant au possible et limite anti musical"
- "t'as rien capté, c'est terrible, si tu bosses t'auras un niveau de bête, sauf que je capte rien à la chrono des volumes et cahiers"
- "nan nan c'est hasbeen j'te dis, pis faut un prof Ago qui maitrise la pédago et la prog du truc"
- "en fait faut un prof Ago, quoi, passque tout seul c'est hard" bravo continue mon biquet t'es sur la bonne voie
- "soupir"
- "Allez, j'en remets une couche, n'en déplaise... Travailler consciencieusement des exercices choisis de cette méthode te fera énormément progresser techniquement !
Bien sûr, musicalement, faudra t'investir ailleurs... c'est peut être un point faible, car un batteur "Agostini"... çà se sent vite, la marque de fabrique sonne toujours "Agostini""

saaans déconner ??


The must of La Drummerie :rock: :lol: :lol: :lol:
bon, après les topic sur la double pédale qui va le plus vite, évidemment, ça c'est indéboulonnable et quelle came sur ton Elim, toi ?

LaBAffe
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Re: ! standing ovation !

Message par LaBAffe »

Nan t’exagère quand même de comparer ce topic avec celui sur la double pédale qui va la plus vite. C'est pas pareil!!!

Parce que la double pédale ben:

- "c'est chiant au possible et limite anti musical"
- "t'as rien capté, c'est terrible, si tu bosses t'auras un niveau de bête, sauf que je capte rien à la chrono"
- "soupir"
- "Allez, j'en remets une couche, n'en déplaise... Travailler consciencieusement des exercices choisis de cette méthode te fera énormément progresser techniquement !
Bien sûr, musicalement, faudra t'investir ailleurs...

Zut t'avais raison! :mrgreen: :lol:

Colafan

Re: La méthode agostini bonne ou pas bonne ?

Message par Colafan »

Bonjour,

J'ai suivi avec un grand intérêt les 15 pages de ce sujet.
Sans vouloir relancer le débat "Agostini", je dirais simplement que je suis d'accord avec ce qui se dit depuis le début, à savoir que c'est une méthode qui dans la forme est assez dépassée (la présentation, la mise en page, l'absence de logique pédagogique comme le précise Vavou) mais qu'elle est très bonne dans le fond SI et seulement SI elle est étudiée au sein du réseau avec un professeur compétent (comme le dit Syrian à juste titre). Travaillée en autodidacte, elle peut éventuellement mener à plusieurs défauts qu'il sera très difficile de corriger par la suite.

Je voulais juste réagir sur quelques points qui m'ont interpellé, venant de la personne qui étudie chez Ago Lyon :
C'est une excellente méthode, très complète... beaucoup copiée, imitée .. mais jamais égalée ! ! ! La Bible du batteur quoi !
et
Oui super ces systèmes ! Tu vas voir comme tu vas progresser d'ici quelques mois ...!
Certes, elle a été copiée, mais elle n'est en aucun cas la Bible, car la méthode Ago est elle-même une copie de méthodes américaines plus anciennes qui ont fait leurs preuves et sont encore utilisées de nos jours (je crois que M.Dayan a mis l'accent là dessus dans une de ses interventions).
Si l'on considère avant tout cette méthode comme une méthode d'interprétation (les syncopés 1/1 bis qui sont des bases de lecture à interpréter de plusieurs dizaines de façons différentes), il faut savoir qu'une méthode américaine plus ancienne qui s'appelle "Syncopation", par Ted Reed, peut faire le même boulot si on a les clés pour interpréter. Par interprétation, je parle bien sur des systèmes de remplissage avec doigtés et débits divers sur "trames d'accents", interprétation binaire ou ternaire, en interdépendance avec systèmes en superposant des lignes de cymbales diverses (le pattern classique jazz sur la ride est un exemple) sur un texte à lire, Right hand lead, coordination mains/pieds, etc, etc...Tout ceci sans exception se trouve dans le fameux "syncopation", si l'on sait l'appliquer correctement.
Pour info, Tony Williams a développé son jeu en étudiant avec un professeur, lui même excellent batteur jazz, appelé Alan Dawson, qui disposait de plus de 40 systèmes d'interprétation différents à appliquer sur le Syncopation, systèmes que l'on retrouve de façon édulcorée dans le "System Drums" de Juskowiak qui n'a absolument rien inventé.
Je ne remets pas en cause l'efficacité de ce livre, l'ayant par ailleurs travaillé dans tous les sens...j'insiste juste sur le fait que ces procédés étaient déjà transmis aux USA dans les années 60 avant même qu'Agostini pense à en faire le coeur de sa pédagogie.
Même constat pour ce qui est du travail de la technique et de la coordination. Dawson fournissait également des systèmes à appliquer sur le "Stick Control" de Stone pour en faire d'incroyables études de coordination qui servent aujourd'hui encore dans les plus grandes écoles telles que Berklee et qui permettent entre autre à développer le linear playing et autres plans Gospel Chops tant à la mode de nos jours...
Tout ça pour dire que bien qu'Agostini soit une méthode complète, elle n'est pas la première dans le domaine et surement pas la plus utilisée dans le monde.
Concernant Alan Dawson, je vous conseille de vous pencher sur cette incroyable méthode qui m'a ouvert les yeux sur pas mal de choses et qui permet de pratiquement "tout faire", si l'on possède déjà les deux ouvrages sus-mentionnés (Stick Control + Syncopation) :

http://www.amazon.com/Drummers-Complete ... 0769265243

Pour infos, de grands batteurs en parlent et elle est souvent le sujet de commentaires élogieux sur les forums type Drummerworld, HOD, etc...
Ces méthodes de travail et systèmes, transmis oralement pendant des générations par et entre les élèves d'Alan Dawson (beaucoup de pointures : Williams, Colaiuta, Smith pour ne citer qu'eux), sont aujourd'hui disponibles pour tout le monde. C'est bien là où se trouve le problème de la méthode Agostini comme l'a expliqué Vavou et d'autres...sans passer par l'école, il est pratiquement impossible d'avoir les clés pour tirer quelque chose d'exploitable musicalement. Protéger son savoir est une chose, mais je pense que c'est surtout lié à la protection d'un certain "bizness".

Après, je ne suis pas un anti-Ago, loin de là...j'ai d'ailleurs fait tout le cursus jusqu'en sup (+ diplôme pédagogique qui n'est pas si mauvais que ça, contrairement à ce que dit M.Caverne), puis j'ai donné des cours dans le réseau pendant 2 ans, pour me rendre compte finalement que la méthode n'était pas la réponse aux nombreuses questions que je continuais de me poser en tant que batteur/prof/musicien.
Oui, il y'a bien une vie après Agostini et tant de chemin à faire. En ce qui me concerne, la prise de conscience a été longue, réfléchie, et nourries de prises de tête avec plusieurs batteurs mais aujourd'hui, je suis définitivement guéri. Je préfère donc utiliser des ouvrages américains (plusieurs ! Chaffee, Riley, Dawson, Igoe, Greb, etc...) plus aboutis pédagogiquement parlant (ce qui me fait gagner du temps dans mon travail, car j'aime la clarté et la précision) que de me prendre la tête à lire entre les lignes d'une méthode qui se refuse à toute forme de modernité. Et pourquoi franchement ? Pourquoi est ce que Jusko et co sortent des bouquins d'interprétation plutôt que de réformer la méthode originale ? Histoires de droits, de sous, entre autres...

Par ailleurs...
Et les partoches d'exam annuel par niveaux qui sortent tous les ans en mars, avec binaire et ternaire...*plus bande son,
là je te confirme l'actualité de la musique et des rythmes...Oui, la méthode Ago s'est mise au goût du jour !
Jouer sur des morceaux composés en midi pour la plupart, rigides, et dans lesquels on passe sans gène d'un funk binaire à un rock, tout ça pour terminer sur un jazz up-tempo, ce n'est ni vraiment une preuve de bon goût, ni une façon d'aborder la réalité de la scène musicale dans les meilleures conditions. Ce n'est pas "au goût du jour", c'est juste très académique. Faut prendre ces morceaux pour ce que ce c'est : de simples partoches d'examen (même dans un contexte fusion moderne, ça ne fonctionne pas).

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soft
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Pepsiyutah !

Message par soft »

Buongiorno, Pepsifan; moi aimer comment toi causer; :cocktail:

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Cyril75
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Re: La méthode agostini bonne ou pas bonne ?

Message par Cyril75 »

:+1!: Moi zaussi ! Et merci pour les références 8)

Mais qui est tu ? :mrgreen:

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Re: La méthode agostini bonne ou pas bonne ?

Message par vavou »

c est reparti pour un tour :|
j suis raccord avec ton discours

j’apprécie surtout le passage, autocritique, remise en question etc....pour trouver tin propre enseignement, et surtout le retour à la source de l'information batteristique US
:+1!:

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Syrian
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Message par Syrian »

Oui vavou.
Tiens, ça dit la même chose, mais nous avons le plaisir d'une écriture, argumentée. MERCI :cocktail:
certes aucun d'entre nous n'est allé jusqu'à évoquer du plagiat concernant Dante, et surtout le successeur Jusko... qui n'est pas sans fondement (notamment ds l'allusion récurrente à l'Establishement Agostini here), mais qui pose aussi une autre question de la pertinence de tel ou tel abord pour finalement apprendre les bases des "polyrythmies batteuristiques" (ne lançons pas le débat sur le terme, simple expression) et dire : finalement, que dire ou faire de plus pour transmettre et enseigner ? Il est à peu près certain que peu ou prou tout ce qui est possible (ds ce cadre) a été écrit, il ne reste donc plus qu'à savoir trouver la matière puis apprendre à la modeler.
D'où : le bon professeur.
Re-débat : devons ns d'abord choisir le prof et suivre sa péda ?
Ou d'abord trouver une péda écrite qui ns cause (on a tous un biais qui ns touche, et le travail de regroupement Ago par Dante je le vois ds cette optique initiale), et tâcher de trouver ensuite le bon guide humain ?
Ah.
Parce que se démerder seul avec les références US citées n'est pas si évident que ça...
Et que le débutant ne sait pas (par définition) à quel saint se vouer.

Ago en auto didacte, non (qd Lovequest dit "je pioche un exo et tourne dessus à l'occasion", on peut faire ça avec tout et broder autour du premier poumtchak venu, ce n'est évidemment pas représentatif de "suivre la méthode Ago" :nop: )


Bref, sans être buveur ni mâchouilleur de cola, je suis d'accord également, et utilise aussi les références sus-citées, notamment les Syncopation de l'ami Ted et exercices afférents de Steve Korn. Entre autres.
(Igoe, j'ai un avis plus nuancé, mais HS ici)

Attention tout de même à l'Américanisme outrancier, certes depuis Stone, il y a eu Chapin, Chaffee, Chester, Dawson et tant d'autres, considérer aussi que ns n'avons pas attendu après eux pour avoir nos rudiments de tambour quand même, des traditions dont ns découlons pour partie et qui n'ont pas attendu que ce qui est devenu les US commettent leur génocide en toute impunité pour exister :wink:

Qui poserait un nouveau sujet à plancher (pour s'évader d'Ago qui tourne quelque peu en rond) et qui ne serait pas sans rappeler un sujet connexe qui fit fureur : "toute innovation ds la mise en forme et l'écriture, voire la transmission de la batterie (sous sa forme "moderne") nous vient elle des USA ?"


Messieurs, vous avez quatre heures
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Re:

Message par mistersound »

[quote="Syrian"] "toute innovation ds la mise en forme et l'écriture, voire la transmission de la batterie (sous sa forme "moderne") nous vient elle des USA ?"

Puis-je passer l'éxam en tant que candidat libre ? Vu que je n'ai point de formation ?
Une partie d'une réponse possible trouvée sur la toile :
mem11_MELIN_Nicolas-enseignement_percussion_batterie_predomine_tambour-1.pdf
Avec cette affirmation surprenante page 47 :

"Goute aura aussi des contacts par lettres avec un batteur américain hors
pair, nommé Buddy Rich, qui s’intéressera à la technique du tambour français.
Dante Agostini, un autre batteur, s’inspirera d’ailleurs de la technique du tambour,
pour glisser dans ses compositions des coups spécifiques au tambour français
(comme « le coulé »). On retrouve d’ailleurs dans ses méthodes de batterie (les
volumes 2 et 5), des oeuvres écrites à l’origine pour le tambour (« la Marche du
Père Lafond », les « Ra d’Ac », les « 3 marches roulées » de Raynaud ainsi que la
diane et le rigodon « Réveil au bivouac », standards du tambour français datant de
l’époque napoléonienne), que lui, fera étudier à la caisse-claire. Afin d’étoffer le
répertoire pour tambour seul, Goute stimulera par la suite, les tambours de la
Musique de l’Air.

:shock:

liolio2
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Re: La méthode agostini bonne ou pas bonne ?

Message par liolio2 »

Syrian a écrit :"toute innovation ds la mise en forme et l'écriture, voire la transmission de la batterie (sous sa forme "moderne") nous vient elle des USA ?"
A mon avis on retrouve la rigidite de l'enseignement a la Francaise dans les cours Agos. Systeme exigent mais qui privilegie la theorie a l'initative personelle. Personellement, je n'ai jamais pris aucun plaisir avec Ago ayant eu des profs tres rudes humainement.
Le jour ou j'ai commence a m'interesser au methodes americaines grace a un prof, j'ai appris que la baguette devait rebondir, on ne m'a jamais parle de rebound stroke en 2 ans de cours Ago :shock:, je trouve que c'est un symbole assez parlant. Par ailleurs, ce que je trouve tres positif dans les methodes US est qu'elles s'appuient presque toutes sur les ouvrages de references que sont le Stick Control, le Syncopation et le Modern Interpretation on snare rudiments de B Rich... Elles s'inscrivent dans une demarche logique puisque s'appuyant sur des ouvrages dont la pertinence n'est plus a prouver. La methode Agostini s'appuie sur... la methode Agostini.

Colafan

Re: La méthode agostini bonne ou pas bonne ?

Message par Colafan »

"toute innovation ds la mise en forme et l'écriture, voire la transmission de la batterie (sous sa forme "moderne") nous vient elle des USA ?"
Je serais tenté de dire "oui", si on parle bien sûr des innovations de ces 30 dernières années. Un exemple simple : la gestuelle. La façon la plus simple de la décrire reste de faire intervenir un paramètre visuel dans cet apprentissage un peu rude fait de partitions et de profs qui, chez nous, préféraient mettre l'accent sur le travail acharné et la répétition en vue d'obtenir une bonne technique/gestuelle, à force d'auto-correction (méthode toujours en vigueur chez Ago ), plutôt que de donner les paramètres essentiels tels que la physique du mouvement et l'étude des muscles permettant d'acquérir une bonne gestuelle et donc une bonne technique.
Cette "gestuelle", il me semble que c'est une matière dont les américains parlent beaucoup plus que nous.
De même, l'apport des VHS dans les années 80 (Weckl avec ses Back to Basics + The Next Step par exemple) a véritablement révolutionné l'approche de l'instrument en axant l'apprentissage sur le mimétisme, qui est un moyen très efficace pour ne pas prendre trop de défauts.
On peut continuer avec les CD et DVD...dans le domaine, il me semble que nos voisins d'outre atlantique ont toujours eu quelques trains en avance..."pédagogiquement parlant" (pas forcément dans le concept).
Récemment, Igoe a cassé la baraque avec ses Groove Essentials (1er méthode vendue au monde il me semble, ou pas loin) tout comme Jojo Mayer avec son Secret Weapons qui a enfin donné une réponse aux batteurs cherchant à booster leur technique par la gestuelle, plutôt que par l'ingurgitation de kilomètres de marches militaires...
Attention, je ne dis pas qu'il n'est pas important d'avoir une solide culture rudiments/tambour, c'est même plus qu'essentiel à mon avis ! Mais est-ce vraiment nécessaire d'avoir recours au solfège pour ça, si on ne parle que d'acquisition de technique ? A l'époque de Napoléon, il me semble que tout le vocabulaire se transmettait visuellement d'une part, oralement d'autre part par l'emploi d'onomatopées (les termes sont toujours d'actualité).

PS : merci à tous pour votre accueil !

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soft
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Re: La méthode agostini bonne ou pas bonne ?

Message par soft »

Colafan a écrit : A l'époque de Napoléon, il me semble que tout le vocabulaire se transmettait visuellement d'une part, oralement d'autre part par l'emploi d'onomatopées (les termes sont toujours d'actualité).!
il y a une trentaine d'années j'ai eu le bonheur d'entendre Areski, guitariste et tambourineux de Brigitte Fontaine, nous transmettre: "rabats ta queue, rabats ta queue, traîne tes couilles par terre", excellente méthode pour que je m'en souvienne, alors que "trois doubles/croche pointée - trois doubles/croche pointée - croche/double - croche/double - noire pointée" ça chante quand même nettement moins.

La transmission orale donne un sens immédiat aux phrasés, on aurait tort de s'en priver; sans aller jusqu'à considérer la lecture comme le mal absolu, celle ci ne doit être que le support d'une musicalité; un pense-bête, mais en aucun cas l'élément sans lequel la musique ne pourrait exister.

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Syrian
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Message par Syrian »

C'est pas gentil pour HGT ce que tu dis là, Arnie...

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Tatère tan tan fran

Message par Ukko »

Je suis votre discussion avec intérêt messieurs, et je vous enjoint à jeter un oeil à l'Orchésographie, un traité de danse publié en 1589 (privilège daté du 22 novembre 1588) par Jehan Tabourot, chanoine de Langres (mieux connu sous le nom de Thoineau Arbeau.

Exemple:
http://graner.net/nicolas/arbeau/orcheso04.php" onclick="window.open(this.href);return false;

L'original:
http://memory.loc.gov/cgi-bin/ampage?co ... b&recNum=3" onclick="window.open(this.href);return false;

C'est dispo en emprunt à la biblio de ma fac de musico à Dijon, si besoin de scan.

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Re: La méthode agostini bonne ou pas bonne ?

Message par vavou »

oui,Arbeau c 'est un des premier écris avec des phonèmes rythmique pour scander les danses renaissances.
tan téré tan, téréréré tan tan tan .
a part cela, les percussions était jouées depuis le bas moyen age, dans nos contrées, mais, même lorsque l'on a noté la musique sur des parchemins, on n indiquait pas les percussions....
la tradition était donc orale, normal.

Sinon,je ne suis pas du tout en phase avec ce que je viens de lire à propos du tambour Napoléonien :la caisse est née loin du tambour, avec une tot autre technique....sauf qu'en France on a voulu absolument faire le parallèle. il y en a , certes, mais pas autant que l'on dit, et nombre de mode de jeux n ont rien a voir.
Mais que notre ego-centrisme chauvin nous met des œillères.
c est ainsi

pour ce qui est du tambour, on apprenait par imitation, c 'est ainsi que certains jouaient tantôt le même appel soit en ternaire, soit en binaire...
l'exemple célèbre est la "sonnerie aux morts".
ce qui est marrant c'est que le livre officiel de la armée française la propose en ternaire, puis signé du même tambour la propose la sonnerie en binaire...20 ans après...
il existe aussi la tradition solfégique, qui consiste en une scansion faites de petits mots soit familiers et imaginatifs, ou simplement dénommant le rythme lui même

exemple: noire deux croches noire triolet noire.
ou
4-tre-dou-bles saute noire chut'
fusée saute fusée noire.
(fusée pour double-croche pointée, Sau-te pour croche pointée double)
très utilisé des années 50 à 80, c'est sympa, mais pas précis rythmiquement, et pas du tout musical...)

il existe aussi dans un pays comme l’Angleterre, tout un tas de phrases débiles et ou, cochonnes, pour retenir des motif thématiques célèbres. j'ai rencontrer un anglais violoniste, qui en connaissant une centaines...
du genre, pour la badinerie de la 2nd suite en si m de JS Bach
t as pas voulu tripoter mon zizi,
t auras pas quéquette, t auras pas quéquette ,
t as pas voulu tripoter mon zizi
t auras pas quéquette dans le lit.

:mrgreen:

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