La méthode agostini bonne ou pas bonne ?

[Syrian]

Encore Encore !!!
du rab du rab
des centaines ? je propose un masterclass sur le thème, on pourrait se poiler
fallait bien qu'y en ait un qui dise une connerie, quoi

[soft]

il existe aussi dans un pays comme l’Angleterre, tout un tas de phrases débiles et ou, cochonnes, pour retenir des motif thématiques célèbres. j'ai rencontrer un anglais violoniste, qui en connaissant une centaines...
du genre, pour la badinerie de la 2nd suite en si m de JS Bach
t as pas voulu tripoter mon zizi,
t auras pas quéquette, t auras pas quéquette ,
t as pas voulu tripoter mon zizi
t auras pas quéquette dans le lit.

je veux les 99 autres!

[passager]

Olà,

Pour ago, je pense que ça dépend vraiment de quel prof on a...

pour le reste Je retiens quand même le " Drumm pattern" qui m'a bien aidé...même si je n'ai pas poussé très loin.

[mercenaire]

oui,Arbeau c 'est un des premier écris avec des phonèmes rythmique pour scander les danses renaissances.
tan téré tan, téréréré tan tan tan .
a part cela, les percussions était jouées depuis le bas moyen age, dans nos contrées, mais, même lorsque l'on a noté la musique sur des parchemins, on n indiquait pas les percussions....
la tradition était donc orale, normal.

Sinon,je ne suis pas du tout en phase avec ce que je viens de lire à propos du tambour Napoléonien :la caisse est née loin du tambour, avec une tot autre technique....sauf qu'en France on a voulu absolument faire le parallèle. il y en a , certes, mais pas autant que l'on dit, et nombre de mode de jeux n ont rien a voir.
Mais que notre ego-centrisme chauvin nous met des œillères.
c est ainsi

pour ce qui est du tambour, on apprenait par imitation, c 'est ainsi que certains jouaient tantôt le même appel soit en ternaire, soit en binaire...
l'exemple célèbre est la "sonnerie aux morts".
ce qui est marrant c'est que le livre officiel de la armée française la propose en ternaire, puis signé du même tambour la propose la sonnerie en binaire...20 ans après...
il existe aussi la tradition solfégique, qui consiste en une scansion faites de petits mots soit familiers et imaginatifs, ou simplement dénommant le rythme lui même

Cela doit faire au moins 4/5 ans que je n'ai pas posté sur ce forum. Et même si je suis un petit peu hors-sujet, j'aimerais revenir sur un certains point de "vavou". Malheureusement la caisse et le tambour sont beaucoup plus prêt que tu ne le pense. Juste qu'en France, il y a un certains traditionnalisme anti-militariste dans certaines formations musicales qui font tout pour séparer les deux (et ne pas enseigner enseigner le tambour "pur", parce que c'est caca, c'est militaire...).

Si je prends le début du jazz, le début de la batterie, il y avait auparavant au moins trois instrumentistes: une caisse, une paire de cymbale, et une grosse-caisse. Les américains marchait, défilait dessus lors des parades dans les villes, puis il y a eu la batterie qui a remplacé tout ça. La caisse utilisait tout simplement la technique "tambour" en faisant swinguer tout ça (des série de "ra", de croche-demi-soupir-croche (en ternaire)... Sur, ça n'avait rien à voir avec le tambour "napoléonien" (j'aime pas trop cette expréssion, c'est un peu un four-tout... la majorité de la technique tambour a été inventé après...).

En amérique, les batteurs pratiquent une technique "caisse", maîtrisant parfaitement les débits de roulement, les coups Lenglets (flamtap)... Pour eux, l'un ne pas sans l'autre. Un "vieux" tambour français m'a raconté avoir été invité au Québec pour jouer du tambour, et s'est retrouvé à jouer devant Art Blakey. En jouant des morceaux tradionnels comme le "Reveil en Campagne", il s'est mis à pleurer, et à la fin, il a été les remercié, car pour lui, il s'est retrouvé avec le commencement de toute la technique lié à la batterie. (bon après je ne peux pas vérifier son histoire hein !!)


Pour revenir sur la sonnerie "Aux Morts": il n'existe qu'une version, écrire en 1931 par le Commandant DUPONT, chef de musique de la Garde Républicaine: en binaire. Le seul soucis c'est que certaines musiques militaire ont voulu le joeur à leur façon (La Musique Principale des Troupes de Marines par exemple) en jouant la croche-deux doubles en sextolets. Certaines ont aimé et ont suivi, d'autres ont préféré la laisser en binaire (et c'est plus jolie pour moi )

Et oui, le tambour a longtemps été transmis par voie orale. C'est Robert Goutte qui a mis par écrit tout ce qui se jouait. Enfin c'est ce qu'on aime dire: certains l'avaient déjà fait bien avant lui. Mais comme les tambours n'avaient pas de formation solfégique, et était délicat a écrire à l'époque, beaucoup n'apprenaient qu'à l'oral. Seul les meilleurs écrivaient et lisaient (cf Alexandre Raynaud, Jean Quinchon, Gabriel Defrance...). Ce soucis de transmettre à l'oral peut posé un soucis aujourd'hui: les morceaux se sont modifiés au fil du temps, et il est très très difficile de retrouver l'origine du morceau.

Désolé de ce HS, mas je devais remettre dans le contexte.

[soft]

Yoooo!! Mercenaire ! toujours en fac d'histoire ??? Mémoire de maîtrise en tambourologie sur les pratiques orales péri-Gouttiennes en banlieue nord de Grenoble ???

Bien le bonjour à tout le Montmorillonnais

[vavou]

cher Monsieur contexte,
je ne hais pas le tambour, bien au contraire,et je ne suis même pas antimilitariste, et je ne suis ni malheureux ou heureux que le tambour Napoléonien ne soit pas le centre du monde des percussions et ou de la batterie.

Le tambour et la caisse sont cousins en ligne directe, ça oui
mais je persiste et signe: ils ne sont pas si proche que le laisse entendre les soit-disant spécialistes.

J ai moi aussi un petit savoir et j'ai une idée de la pratique du tambour militaire.
j'ai même été pendant un an tambour dans une musique militaire célèbre.
j'ai pas mal deux ancien potes à la garde, et un aux casquettes (orchestre de la pref de Paris) .

J'ai même taquiné occasionnellement, juste comme ça, le tambour de Bâlois

je connais pas mal de sources musicologiques anciennes, dont certaines,sont très peu connues ou reconnues, alors, dans ce domaine j ose me prétendre un peu plus docte que mes collègues.

Vois-tu cher monsieur contexte, je sais de quoi je parle aussi.
Ton discours est exclusif et sent le règlement de compte. Mais de qu'elle secte es tu?

la caisse claire est née loin du tambour: Les brevets de tension différenciés des peaux sont née au US vers 1994-96 ( mais c'est à vérifier, je ne suis pas chez moi actuellement, et je ne connais pas tout les dates par cœur)

La taille du fût de caisse claire n 'avait rien a voir avec la profondeur du tambour, sauf le diamètre 15 pouces je te l'accorde.

Oui les US, le proto jazz, le delta du Mississipi c'est loin de Napoléon et du tambour militaire.

je me suis rendu compte, au travers de méthodes, et d'iconographie, que très vite, mais très très vite, dans la musique légère, la musique de cirque, la musique de kiosque, les parades civiles etc...la technique de caisse c'est radicalement différenciée du tambour: en voici un survol rapide

MAIN DROITE abandon de la rotation latérale, prise "3 points façon timbales allemande , jeu avec mobilité des doigts etc...
MAIN GAUCHE
jeux de doigts, jeux de piston avec le pouce
LA POSTURE
pas grand chose à voir entre le jeu debout, ou assis.
Globalement , avec la caisse, en jouant assis, on joue plus avec l'axe du coude un angle plus fermé que l'angle du tambour.

Mais la grande différence à mes yeux c'est la gestion du rebond et le fameux BUZZ dit aussi par les plus anciens des percunon sans dédain, roulement de cirque.

Pour info, puis je vous raconter qu' aux timbales en France on disait blouser les timbales, lorsque l'on faisait du buzz.
si quelqu'un a une idée d’où vient ce terme, je suis preneur. Je dis ceci car certaines sources évoquent le roulement papa/maman aux timbales, en Italie au 18eme, en Allemagne du nord aussi.En conclusion, notre sacro saint roulement de timbales joué en frisé , n'a pas toujours été en vogue et partout le référent .


Pour revenir sur le Tambour Napo, il est évident que la littérature écrite et la considérable encyclopédie du tambour napoléonien a nourri tous les percussionnistes, les batteurs de jazz, etc...c 'est un fait, incontournable. Pour avoir des poignets, et apprendre de toutes façon il n'y avait que le tambour pendant très longtemps c"était la seule littérature.

Mais la technique de caisse n'est pas à confondre avec la technique de tambour: c'est un e connerie de croire/faire ou dire cela.

je pense, que l' apprentissage du tambour à pollué la progression de nombreux apprentis batteurs.
Car oui, dans nos contrées Françoise, trop souvent en guise de batterie, on faisait un meltingpot de la technique tambour, et de la technique caisse/batterie jazz. Les apprentis batteurs qui ont vécu cette approximation, jouaient pas terriblement bien le tambour, et jouaient la batterie comme des patates. J'ai d’ailleurs en ma possession une méthode de batterie écrite pas un joueur de tambour napoléonien célèbre...qui est un modèle de conneries pédagogique.

Je cite Monsieur contexte:
Pour revenir sur la sonnerie "Aux Morts": il n'existe qu'une version, écrire en 1931 par le Commandant DUPONT, chef de musique de la Garde Républicaine: en binaire.

c 'est entièrement faux! d où tiens-tu cela?
il existe des sources plus anciennes que les années 1931 non?
il parait qu'on a joué même"aux morts" avant 1931 dingue nan ?

Et puis, comme dit dans un post ci dessus, je crois avoir dans la bibliothèque au moins deux livres "officiel des armées française", signés du même responsable national de la musique, qui propose la sonnerie en ternaire, et qui la propose plusieurs années après dans un autre ouvrage toujours "officiel des armées etc...", en binaire.

Personnellement, j 'ai bien sur rencontré nombre de militaire qui l'avaient appris appris en ternaire....je n'y peu rien, eux non plus
et puis de toute façon, ils ne savaient même pas si il jouaient en binaire ou en ternaire !
il sonnaient aux morts. point barre.

Pour nous trouver quand même, un point commun le tambour Bâlois s’apprend en regardant, en imitant, et en chantant.
j'ai aussi rencontré pas mal de tambours français, qui ne savaient pas lire la musique, mais jouaient le "tambour d'oreille"
c'est à dire en répétant des rythmes phonétisés puis plus tard, les exécuter tous par cœur... là on est en phase monsieur contexte et moi.

puis-je moi aussi mettre en perspective certaines choses?

le monde du tambour en France, est un peu le trust de deux ou trois gogo, vieux et décatis, qui non content de jouer bien, prophétisent des légendes et phantasmes propre à faire rêver notre confrérie. A moins que, et je m'en excuse auprès des maitres, que ce ne soient que leur chiens de gardes qui disent des conneries sans noms, car les doctes tambourinaires , eux ne sauraient se tromper.

Pardon mai quid des sources militaire française à propos du tambour?
elles existent bien avant Napoléon !
Et aussi, bien avant que Goutte et compagnie ne dispensent leur sérénissime savoir éternel et puissant .

la messe est dite: comme dans la business Agostini Affair, il y a aussi une confrérie du tambour, qui s'auto-alimentent la nouille, et inventent ou réinventent l’histoire du langage du tambour ...afin de garder comme un genre de..............monopole du savoir et de l histoire du tambour napoléonien ? je me pose la question.
Ici, sur la drummerie, depuis que le site existe, on rencontre des membres se réclamant du tambour napoléonien, qui tiennent des propos exclusifs, et montre une attitude d'un sectarisme redoutable.
pourquoi cette épidémie? est-ce bien utile de donner cette image des amateurs de tambour ?

et bien moi je dis: à bas les barons du tambour qui font croire n'importe quoi, et qui feraient mieux d aller réinvestir les universités de musicologie, étudier l’histoire de cet instrument avec les nouveaux outils moderne de la recherche historique.

et MERDE AUX MANDARINS DU TAMBOUR
STOPPONS LES AYATOLAH DU 15 POUCES !

ps:et en plus Soft semble dire que tu fais des études et recherches en tambour .
les as tu faites en 1931, c'est ça ?

[Colafan]

Et ben Vavou, t'es en forme ce soir ! A chacun de tes posts j'apprends des trucs.
Allez hop, là dessus, au lit ! Et demain au réveil, passage en revue des 26 rudiments américains et des 21 rudiments suisses. Ca va tambouriner...heu, caisse-clairer...merde, je sais plus.

[passager]

Bonsoir,
je n'y connais rien à l'histoire du tambour
Mais celle-ci :

...et puis de toute façon, ils ne savaient même pas si ils jouaient en binaire ou en ternaire !
ils sonnaient aux morts. point barre.

J'aime beaucoup
Hamtaï

[soft]

aux timbales en France on disait blouser les timbales, lorsque l'on faisait du buzz.
si quelqu'un a une idée d’où vient ce terme, je suis preneur.

le Français aime bien transformer le "u" anglais en "ou", comme c'est le cas pour "blues"; l'inverse étant aussi vrai (Bruss Sprinnstinn) et il est probable que "buzz" se prononçait "bouze" et par proximité phonétique "blouze", d'autant plus que son origine étazunienne l'accréditait à moindres frais. C'est juste une idée;

Mémé Alice, 93 ans, a toujours appelé ses chevreaux "dos botchiaux" sans jamais faire le rapport avec des bouquillons, et petit Jean Perrin, le berrichon, a toujours dit "y'o-z-ai à jeter" pour "je l'ai acheté". Nombre de batteurs connaissent "Bill Brouford", et peu "Bill Brafeud" avé la tonique sur la première syllabe. De plus quand une habitude est prise elle s'ancre incroyablement en dépit de toute évidence, même chez des gens apparemment pas plus gols que d'autres: entre autres célèbres et absolument authentiques: Mills Davisse, Teu Veaux (the Who), Mike Gégère, Caisse Rishar, Mik Routèrforde, les guitares Fandé et Jibsong (Gégène, 64 ans, grand amirateur de Beck, guitariste pro, absolument persuadé d'être dans le vrai);

bon, j'arrête avec le mouzée des zorreurs sinon la page ne serait pas assez longue

[vavou]

plus sereinement, je n'ai rien contre Mercenaire, et même discuter du coté tambour de ma batterie j'adoorree

mais bon Malheureusement la caisse et le tambour sont beaucoup plus prêt que tu ne le pense. Juste qu'en France, il y a un certains traditionnalisme anti-militariste dans certaines formations musicales qui font tout pour séparer les deux (et ne pas enseigner enseigner le tambour "pur", parce que c'est caca, c'est militaire...).

ça j'aime ,pas, c'est débile de croire des choses quine sont pas, en tout cas pas dans mon propos.

pour faire dans le constructif

Dans les manuels de tambours militaires anciens, ou bien grâce à de prises de vue de joueur de tambour etc... la description officielle du grip (tenue de baguette) n'a pas de pince pouce- index de la main droite. Le grip est le même que celui du tambourin galoubet.

sommes nous ok la dessus ?

non, parce que nombres de tambour na-po jouent la position traditionnelle jazz, et disent que c'est la napoléon attitude...ce qui est faux,
mais c 'est ainsi, pô si grave, simplement approximatif.

en tambour militaire la main droite effectue une rotation latérale sans pince.
en caisse dès les années 1920 (avant même certainement) j'ai vu une méthode qui très clairement propose de jouer avec une rotation verticale, et avec une pince pouce index ( ou pouce index majeur)

main gauche, globalement proche de la position tambour militaire, mais version plus souple, avec utilisation des doigts, pince plus lâche, pour la caisse claire

Maintenant, ce qui à la fois est touchant et, ressemblant, c'est qu'en jazz pour improviser on va utiliser le même système de diminution musicale, qu'en tambour.
La diminution au xvie siècle, est un procédé d'ornementation;
Il s'agit d'un groupe de notes de courte durée exécuté dans l'intervalle de deux notes (plus longues) de la mélodie, remplissant ainsi un espace originellement uniforme par une variation mélodique et, rythmique .Curieusement, les compositeurs écrivent la diminution dans la musique instrumentale, tandis qu'elle doit être improvisée dans le chant. Cette dualité d'usage en fait à la fois un procédé d'écriture et une technique d'improvisation. L'ambivalence qui en résulte permet à la diminution de rester une forme souple, capable de s'adapter à la musique au gré de l'interprète. Par ce procédé, les musiciens donnaient à leurs exécutions un caractère brillant et enjoué tandis qu'à la lecture ordinaire les textes ne révèlent souvent que des phrases fort simples.

en gros, on a un rythme donné, puis à partir de ce modèle on garde le squelette rythmique, et on ajoute des ghost notes, du remplissage, toujours en faisant sonner l'articulation du squelette de base...est-ce clair pour tous, ainsi ?
les rythmes sont plus courts, d' où le mot de diminution.

Et bien ça c'est vraiment le point d'apprentissage qui est très proche voir, semblable, à l'apprentissage du tambour.
comme on a la diane; le rigaudon, les marches de ce ci ou de cela, on a le bop par les accents.

il s'agit de prendre le thème de jazz, et de le faire glisser dans les fûts, en plaçant nombres de diminutions.

Comme en tambour: on a les accents qui forment le motif rythmique principal, et avec un jeu de variations, on place entre chaque dessein du rythme, une multitudes de petit coup, de ra, de roulement etc...

il est clair, que les impro de style bee-bop ( pas l'impro en général, mais l'impro B.O.P.) dont on attribue la genèse moderne à K. Clarck, et M Roach,( et peut être d 'autre, à vous de me le dire )on été pensées, comme est enseignées le tambour militaire français.

Il est frappant aussi que chez dejohnette on trouve une multitude de phrases sur la cymbale flat ride , qui viennent du répertoire tambour Napo

ce que je veux dire c 'est que
Lorsque que l'on étudie le piano et que l'on joue des exercices de Czerny , Clementi on ne dit pas : piano ne doit tout à l' Czerny ou Clementi.

Pour comprendre le pourquoi du commentde la batterie comme la caisse claire, il faut poser des problématique sous divers angles:
1 la facture instrumentale,
2 les compositions et genres du musiques pour qui la musique est destinée,
3 les instrumentistes praticiens.

bon en gros, ce n'est pas parce que des jazzman on appris les rudiments du tambour militaire (pour avoir poignet délié ), que le tambour napoléonien a donné la batterie jazz....c'est un raccourci mal informé.

il existe pas mal de contre vérité en musique, et j'aime les contredire...c'est mon coté sale caractère

J'ai appris en classe en collège, que le clavecin était l’ancêtre du piano !
C'est archi faux ! le père du clavecin c'est la guitarre, le luth, celui du piano c'est le cymbalum

nombre de musiciens amateur, et de mélomanes, ne savent pas que BACH JS n'a JAMAIS vu de piano
vous avez bien lu: JA-MAIS IL N A COMPOSE POUR PIANO.

6 mois avant de mourir,en 1750 ; on lui a présenté un clavicorde, mais il n'a pas aimé.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... aconne.ogg

pour vous donner un ordre d 'idée, on a inventé le marteau en feutre pour frapper la corde du piano en 1826
alors l’ancêtre de l' ancètre du piano présenté à JS BACH, ça fait doucement marrer.

et y en à plein des lieux commun en musique, sur les castra....gros gros phantasmes...
sur le jazz et sa naissance , ses sources, gros gros gros phantasmes aussi.

sur la musique populaire, j'ai souvent ouvert ma gleu pour dire que ni la batterie,, ni la guitare électrique étaient des instruments populaire en France...mais les orchestre à Plectres oui , et bien sur la familles des accordéons.
Et il y a des preuves et beaucoup de sources pour affirmer cela .
Mais nombre de personnes se laisse bercer par la culture dominante, et disent que la guitare électrique était populaire dans les année 50 / 60 (l'age d'or du rock)
bin non ! c'est aussi approximatif que faux

voilà,il faut arrêter de dire que le tambour napo a donné naissance à la caisse claire...c'est réducteur,
Mieux vaut d'aller à la source du jazz, car on pioche de mauvaise manière dans le tambour pour aborder la batterie: et c'est pas productif...voire ouvre la porte à des associations erronées historiquement.
tel est mon avis...

[passager]

une 'tite question : pourquoi "les Mandarins "?

sinon... :

et puis au lieu d'aller à la source du jazz, on pioche de mauvaise manière dans le tambour pour aborder la batterie

C'est peut-être en effet possible :
D.Marseille chez Ago de Bordeaux (avec Tout mes respects tout de même) est plus reconnu comme un passionné de tambour , que de la batterie Jazz.
Disons plutôt Jazz-Rock.
Pour le Jazz -Jazz, toujours sur Bordeaux, certain(e)s conseilleront Ph.Valentine , du Conservatoire...C'est pas un "déchireur" , mais il serait beaucoup plus précis et fin dans ce son là.

[Rolala]

Teu Veaux (the Who)

Elle est vraiment authentique cette aberration authentique? Qu'est-ce moune s'en retournerait dans sa tombe là
Même moi qui franglaissise pour un yes ou pour un non j'en fais pas des pareilles

[vavou]

une 'tite question : pourquoi "les Mandarins "?

c'était le sobriquet donné aux grands maitres del ' université en France qui, avant les réformes des années 70 faisaient la pluie et le beau temps dans les campus .
ils choisissaient les autres enseignants ayant le droit d’œuvrer en fac, , imposaient les programmes etc...aujourd'hui c'est plus collégial, même si ça reste très encore très corporatiste.

sinon, pour ceux qui auraient loupé l''info dans la section vintage, et ne voient pas pourquoi je parle de Mississippi, c 'est parce que les premières caisse claire correctement fabriquées en nombre ont été fabriquée par EMILE BOULANGER (d'origine Française) à SAINT LOUIS , sa boite s'appelait " the Duplex Mfg. Co" dates de 1883.


v

[passager]

une 'tite question : pourquoi "les Mandarins "?

c'était le sobriquet donné aux grands maitres del ' université en France qui, avant les réformes des années 70 faisaient la pluie et le beau temps dans les campus .
ils choisissaient les autres enseignants ayant le droit d’œuvrer en fac, , imposaient les programmes etc...aujourd'hui c'est plus collégial, même si ça reste très encore très corporatiste.

OK , Merci.

sinon, pour ceux qui auraient loupé l''info dans la section vintage, et ne voient pas pourquoi je parle de Mississippi, c 'est parce que les premières caisse claire correctement fabriquées en nombre ont été fabriquée par EMILE BOULANGER (d'origine Française) à SAINT LOUIS , sa boite s'appelait " the Duplex Mfg. Co" dates de 1883.

D'où l'expression quand on se plante : "faire un pain" ?...
(difficile d'y résister )

v

[soft]

Teu Veaux (the Who)

Elle est vraiment authentique cette aberration authentique? Qu'est-ce moune s'en retournerait dans sa tombe là
Même moi qui franglaissise pour un yes ou pour un non j'en fais pas des pareilles

c'était comme celà que le chanteur de mon premier groupe, Daniel Racinoux, infirmier poitevin aux notions d'Anglais carrément inexistantes, avait décidé que ça devait se prononcer; tous les autres disaient "ze hou", et lui persistait avec "teu veaux". Il n'a pas eu une longue rockn' roll carrière, pépère