MAI, Ago, Drum tech ? Besoin d'avis...

[seb1343]

Hello l'ami
Jouer correctement était à prendre au second degré evidemment , son jeu manque de saveur, de "culture" il recite, extrapole ...et TRES maladroitement.

Et non... pas d'accord avec toi, j'aurais mis le deuxième musicien dans la fanfare, (je l'ai deja entendu dans une fanfare), ben ca ne vivrait pas pareil.

jazz, pas jazz, ce n'est pas la question, ca serait trop facile.
D'ailleurs dans la "liberté du jazz , l'improvisiation exige que l'on connaissent bien les règles du jeux,... anticiper constamment, inventer (en evitant le paraphrase par ex) ...


Va faire un tour sur les video you tube "fanfare disney", on est à des années lumière des batteurs agostini (je n'emploi pas terme genérique musicien pour eux, mais la 'fonction')

C'est marrant parcque le batteur que tu vois a été mon prof et nous a fait écouter "SIXUN" ;
Il nous a dit :"ecouter ce 3/4"
Je l'ai ecouter chez moi et j'ai dit "merde, c'est un 6/8" (evidemment c'est largement africain!)
j'ai dit ca à mon prof : il m'a répondu :"3/4 ou 6/8 ca se joue pareil!!"

Tu vois même dans la "forme "de la musique et la structure harmonique ils ne voient pas de différence....Du grand nimporte quoi, Dante retournerai dans sa tombe si...

[Geronimo]

Hello

Et non... pas d'accord avec toi, j'aurais mis le deuxième musicien dans la fanfare, (je l'ai deja entendu dans une fanfare), ben ca ne vivrait pas pareil

Et ben c'était peut être une vidéo de ce genre qu'il eût fallu mettre à la limite, parce que nous on ne les connait pas ces musiciens, on ne les "découvre" que via tes vidéos, on n'a aucune autre référence.
Je n'ai pas voulu dire que c'était une simple question "jazz pas jazz". J'ai surtout dit que c'est une question de cohérence musicale dans la comparaison que tu nous offres. De peur de me répéter, là on entend un gars qui fait du baloche, et un autre qui fait un concert. Accessoirement, les deux contextes restent dans le thème du jazz, l'un est un jazz d'animation avec une caisse claire, l'autre un jazz de concert avec une batterie complète...
La comparaison est rude quand même...
Qui plus est (et bien tristement), la plupart des musiciens ('fin surtout les batteurs...) à l'heure actuelle dans une fanfare se font tellement chier qu'ils font rapidement n'imp' dans ce contexte (ce qui n'est pas formidable, je te l'accorde). Ces musiciens dont je parle ne font souvent ça que pour le fric, ce qui peut être louable en soit hein, faut bien manger, mais du coup, ils ne pensent même plus "musique", juste "animation, pognon", ce que je trouve bien triste.
Nous les présenter dans un même contexte eût été plus judicieux à la limite, tant qu'à y être un contexte où le musicien ne pense pas qu'au "pognon"

Quant aux fanfares Disney... y a pas que celles ci, je connais une fanfare monstrueuse où ils reprennent par exemple sur un moment "Chicken", et j'ai rarement vu ('tention, j'ai pas dit "jamais" hein) un bassiste interpréter aussi bien la ligne de Pasto que le Tubiste de cette fanfare. Et là, la comparaison entre ce tubiste de fanfare et un bassiste dans un groupe serait cohérente du moment qu'ils la jouent d'une manière similaire (pas d'arrangement spécifique), puisqu'il s'agit du même morceau, pourtant pas le même univers, et pas le même instrument de musique... mais du coup, on peut voir comment agissent deux musiciens face à un même morceau et une même partie.

Je ne prends ni la défense du premier ni du second hein, mais je te dis juste que la comparaison est foireuse. Et j'ai ré-écouté les vidéos (en entier ce coup ci), je persiste, y a pas de point de comparaison possible.
Pour terminer, à titre purement personnel, je ne suis pas vraiment fana des comparaisons de musiciens, encore moins lorsqu'il s'agit de comparer deux musiciens inconnus de la majorité des personnes ici (et qui pourraient tout à fait être parmi nous et lire ces lignes) visant à démonter l'un et encenser l'autre, peu importe l'école ou la non-école dont ils sortent...

Sinon t'as pas répondu à ma dernière question que j'ai posé en édit. (j'ai pas mis de "?" mais c'était quand même une question)

Musicalement
Joss

[seb1343]

Alors,

C'est vrai que c'est largement balochard...mais de toute façon j'ai vu un cas similaire (autre prof ago) qui accompagnait le big band de l'enm, c'était aussi à chier.
Il s'agissait pas de baloche pourtant..l'argent n'était pas la priorité car ce n'était pas la finalité .

Il a été pris dans cet formation principalement pour ses "qualités de lecture"

mais ca ne fait pas tout...quand on privilégie un sens (vue), on peut rapidement oublie l'autre(ouie)

Et oui pour te répondre, les écoles peuvent être dangereuse car elles formattent. (dans le cas que je t'ai cité, les profs jouent mal...et peuvent nous apprendre des absurdités récitées )
Mais ça je pense que ce n'est un secret pour personne.

Souvent les autodidactes sont les musiciens les plus interessant car inattendu dans leur conception de la musique.
apprendre à desapprendre.

Voilà

[Geronimo]

C'est vrai que c'est largement balochard...mais de toute façon j'ai vu un cas similaire (autre prof ago) qui accompagnait le big band de l'enm, c'était aussi à chier.
Il s'agissait pas de baloche pourtant..l'argent n'était pas la priorité car ce n'était pas la finalité .
Il a été pris dans cet formation principalement pour ses "qualités de lecture"
mais ca ne fait pas tout...quand on privilégie un sens (vue), on peut rapidement oublie l'autre(ouie)

Oui et non, "oui" parce que je veux bien te croire, c'est ton avis propre, "non" parce que j'ai connu nombre de batteurs qui faisaient "le métier", lecteurs à vue, et qui avaient une musicalité et une oreille/écoute à faire pleurer.

Et oui pour te répondre, les écoles peuvent être dangereuse car elles formattent. (dans le cas que je t'ai cité, les profs jouent mal...et peuvent nous apprendre des absurdités récitées )
Mais ça je pense que ce n'est un secret pour personne.
Souvent les autodidactes sont les musiciens les plus interessant car inattendu dans leur conception de la musique.
apprendre à desapprendre.

Je suppose que tu ne papotais là que des écoles ago ? Ceci dit, je préfère ta formulation ci dessus "peuvent être dangereuse"... oui, je suis d'accord, mais c'est tout de même loin d'être une généralité, en tout cas j'ose l'espérer.

Personnellement, pour prêcher ma paroisse, sorti du MAI, je n'ai trouvé aucune directivité de "formatage" lors de mon année là bas. Bien au contraire.
Certes, la plupart des "profs" ne sont pas vraiment des "profs" mais plutôt des musiciens, je l'accorde... anecdote que j'aime sortir à mes amis souvent (en vieux radoteur que je suis ^^)...
Session d'évaluation lecture avec Frank Aghulon... je fais l'exercice imposé, choubidouwa sur ride, 2 4 sur le chip chip, et lecture à vue d'une parto... au bout de 20secondes, il m'arrête, me dit, (pas avec ces mots, mais en gros) :
"Josselin, c'est super, mais franchement, je peux pas te mettre 20, même si tu m'as fait aucune faute, j'ai rien à redire sur ce point, mais tu dois passer à autre chose" (ok j'étais l'un des plus avancés dans la promo et Frank souhaitait me tirer vers le haut).
"Refais moi tout ça, mais s'il te plait, joue plus... sale"... et là, j'ai compris pourquoi c'était intéressant de bosser propre pendant un bon moment, pour ensuite déconstruire tout ça. Ca a été l'un de mes meilleurs moments d'ailleurs dans cette école, sans parler des moments magiques avec Baldissera qui est un être humain tellement formidable, et musicien vraiment super ! Ou encore mister Palatin ou même Momo qui, derrière son masque de dictateur jouant les emmerdeurs finis est quelqu'un qui m'a apporté énormément de choses aussi.
L'éval s'est terminée par un "Tu vois Josselin, je t'interdis pas de lire, au contraire, mais par contre, ne te fige pas sur ça, sois musical, et la musicalité tu l'as déjà mais elle passe par la déconstruction de ce que tu sais faire" (toujours pas ses mots exacts hein, mais le message était là, et parfaitement bien passé).

Ce qui est rigolo, c'est que depuis mes 11 ou 12ans, je jouais sale, puis j'ai voulu progresser techniquement, j'ai pris quelques cours (avec 2 excellents profs dont un qui m'a dit "j'ai plus rien à t'apprendre, je n'ai plus le niveau, tu dois trouver un autre enseignant si tu veux aller plus loin), corrigé mes défauts, appris plein de choses nouvelles, perfectionné ma technique, j'ai aussi joué, beaucoup joué... par contre, toujours de manière sincère, quelque fusse mon expérience musicale du moment. Pognon ou pas pognon.

Tout ça pour dire que, y a ptet quand même de bons profs/musiciens chez ago non ?

ps : pardon pour les pavés, j'ai toujours du mal à faire court...

[seb1343]

oui, sans doute...
Disons que pour le moment ben..j'ai été largement déçu de ce que j'ai entendu...
En tout cas dans un contexte d'orchestre.
Mais bon, il est possible qu'un agostinien de promo puisse jouer très bien...J'attends juste de voir, enfin d'entendre.

[Lovequest]

Joss, tu ne peux pas comparer les écoles Ago (même s'il y a certainement de bons profs par endroit) et MAI.
J'ai fait 2 stages d'été au MAI, et j'ai plus appris (ou plutôt "compris") en 2 séances avec Agulhon et Pihet (pour ne citer qu'eux, mais aussi un intervenant chant en atelier par exemple) qu'en 1 année avec l'école Ago surtout axée "lecture".
Les intervenants MAI, comme tu le dis, ne sont pas "profs" et ne se prétendent pas pédagogues (mais pour ma part, je les trouve autrement plus pédagogues dans l'approche que le peu de profs Ago que j'ai pratiqués), mais il te mettent en situation. Ago, t'as de la belle théorie...pour jouer tout seul.

Et Seb1343, j'approuve tout à fait ce que tu dis, surtout concernant les "écoles" Ago. Combien j'ai vu de mecs sortir de ce cursus qui sont, il est vrai, techniquement très fort et très bons lecteurs...mais tellement "plats" et sans âme lorsqu'il s'agit de s'exprimer avec d'autres musiciens...la grosse différence entre une école comme le MAI et certaines Ago et Tama et consorts (réservées aux seuls batteurs), c'est que MAI, Drumtech ou autres de ce style, t'as les ateliers qui t'apprennent à jouer avec d'autres musiciens, autrement dit l'écoute.

Lorsque qu'un mec sort d'une école Ago, son problème, c'est qu'il doit réapprendre à décoller les yeux de sa partoche et à commencer à écouter les autres.

[Geronimo]

Joss, tu ne peux pas comparer les écoles Ago (même s'il y a certainement de bons profs par endroit) et MAI.

Coucou Lolo

C'est pas du tout ce que je voulais faire. Je ne peux pas comparer MAI et Ago, je connais que MAI ^^
Mais comme Seb disait "Les écoles sont dangereuses...etc"; je voulais être sûr qu'il parlait en mode "généralité" ou seulement des écoles type Ago (puisque le topic à la base c'est MAI, Ago Drumtech...) et donc exclu batterie en fait... je voulais donc m'assurer que j'avais mal saisi le propos de cette phrase qui, sur le coup, m'avait choqué.

C'est tout

[Lovequest]

C'est normal, aujourd'hui c'est la fête du travail où l'on ne travaille pas, et ton cerveau est automatiquement mis sur "off"...

[seb1343]

Oui, quand j'ai dit dangereux c'est avec distance qu'il faut comprendre...
Et c'est en raccrochant à Agostini (mon point noir en faite) que j'ai exprimer cela.
Je ne connais pas le MAI donc je ne peux pas en parler.

Encore une fois, c'est avec recul que je dénonce ces méthode d'enseignement qui ne fabriquent que technicien "idiots". (dont je fais parti helas)
Aujourdui après 3 ans chez ago, c'est avec difficulté que je dois dégager toute cette montagne de conneries qui m'empeche d'avancer ...

D'où le caractère"dangereux".


p.s : ce qui me surprend c'est que des profs qui ne jouent pas, enseignent aux autres...pour moi seul des "praticiens" enseignent.

[Lovequest]

Mais comme maintenant tu es un monstre de technique, et que tu te rends compte qu'il faut écouter l'autre puisque tu n'es pas tout seul en ce bas monde, tu es sur le bon chemin...

Après, pour Ago (ou autre du même type "formatage"), je pense qu'il faut savoir décrocher de ta partition et te dire : "ben ouais, la musique ça se joue souvent à plusieurs"... pis les partoches ça t'aide pas des masses pour faire vivre la musique (même si je ne discute pas du fait que ça t'apporte, mais le problème, c'est qu'ensuite, on a toujours tendance à scotcher dessus et ne pas regarder ou écouter l'autre, ou à ressortir des phrases stéréotypées).

Enfin, tout ça est un autre débat, mais pourtant en rapport avec l'approche des différentes écoles.

[Geronimo]

Haha, pour anecdote sur les partoches, jamais compris pourquoi certains filent des partoches avec de la batterie écrite dessus... (limite une indication du pattern principal ou autre, why not, mais bon z'allez comprendre...)
L'anecdote donc, c'était un bigband dans lequel j'ai joué y a super longtemps où au début le "patron" me fourgue un tas de parto avec écrit dessus le titre, le tempo, et poum tchac sans aucune notion de "binaireries ou swingueries"...
Du coup, suis allé voir le sax principal qui m'a filé toutes ses partos pour les thèmes, puis le pianiste pour avoir toutes les grilles...
La répé suivante, j'étais 'achment plus à l'aise et j'avais laissé tous les papiers à la maison, sauf les thèmes pour avoir par moments des petits repères si je me mettais à rêvasser
C'est depuis lors d'ailleurs que, dans tous les plans jazz que j'ai fait, mon repère principal n'a jamais été la grille, mais le thème (même si du thème en découle évidemment la grille). Lors des impros le thème tourne en boucle dans ma tête... c'est maladif, je consulte pour ça aussi, mais à part la lobotomie, on m'a rien proposé d'autre

[Colafan]

Aujourdui après 3 ans chez ago, c'est avec difficulté que je dois dégager toute cette montagne de conneries qui m'empeche d'avancer ...

Tiens, tu me rappelles quelqu'un...
C'est bizarre quand même, j'ai comme l'impression d'avoir déjà vu/vécu ça quelque part...



T'en fais pas, tu as déjà fait le plus dur : la prise de conscience. Le meilleur reste à venir.


(edit : si je puis me permettre, pour dégager la "montagne de conneries", essaye de jouer autre chose que du jazz...c'est très important. J'en sais quelque chose, l'école dont on parle est remplie d'une certaine police du jazz qui se croit encore bloquée entre 1950 et 1970 et qui fatalement ne jure que par ce style musical, à l'exclusion des autres).

ce qui me surprend c'est que des profs qui ne jouent pas, enseignent aux autres...pour moi seul des "praticiens" enseignent

Ou plutôt, "devraient enseigner". C'est évident pour moi aussi.
Malheureusement, dans la réalité c'est bien différent. On en a déjà longuement parlé sur ce forum.

Concernant les partoches détaillées, c'est à prendre pour ce que c'est : une aide permettant de gagner du temps dans l'apprentissage de telle ou telle phrase (acquisition de vocabulaire, de plans). Comme le dit Josselin c'est à peu près inutile en contexte de groupe. Je leur préfère les charts bien plus professionnels avec quelques noires/croches/etc à interpréter. N'oublions pas en plus qu'on peut s'en servir dans tous les contextes, pas uniquement le jazz.
Regardez les deux super méthodes d'Igoe ("Grooves Essentials" 1 et 2") par exemple. Rien n'est vraiment écrit, à part une ou deux tourneries de base pour chaque morceau. Généralement, on a la forme, la carrure, la métrique, les signes de renvoi et de reprise, quelques accents. Voilà, c'est tout. Ca vient à l'appui de playbacks sans clic (ce qui change tout) qui imposent de se servir de ses oreilles et à travailler la musicalité.
Igoe, c'est un peu l'anti-Ago par excellence. Je vous le recommande chaudement.

Par contre :

c'était aussi à chier.
Il s'agissait pas de baloche pourtant..l'argent n'était pas la priorité car ce n'était pas la finalité

Attention aux raccourcis "baloche/à chier".
De mon point de vue, et bien que je sois converti depuis peu, le bal est une super école qui permet beaucoup de choses (travail du tempo, de l'endurance, du jeu de scène, de la polyvalence, du son...+ rentrées d'argent et possibilité de viser l'intermittence...et oui, ce n'est pas négligeable !) et qui n’empêche pas pour autant de jouer d'autres types de musique moins populaires, pour se faire plaisir. On peut très bien jouer du "Michel Telo" ou du "Zouk Machine" d'un coté, de la fusion "sclérosée" pour jazzeux élitistes de caves parisiennes de l'autre. Et on peut faire tout ça avec la même conviction, quand on prend son taf de musicien au sérieux.
Je sais qu'il est facile d'associer le bal à de la musique alimentaire mais ce n'est pas pour autant que chaque musicien d'orchestre fait ça sans s'impliquer, en regardant sa montre tourner. Idem pour les profs de batterie : certains y mettent une vraie passion (vocation), malgré les difficultés rencontrées.
Bref, tout n'est pas tout noir ou tout blanc.
Chez Ago aussi il y a de super musiciens et pédagogues (entre parenthèse, Lovequest, je trouve que tu y vas un peu fort en généralisation au sujet de, surtout au bout de seulement une année dans le réseau, ce qui est négligeable...si échecs il y a, il ne faut pas tout reporter sur la méthode, l'outil, mais plutôt sur ce qu'on en fait. Et là, ton problème semble plus lié au fait que tu es tombé sur des purs produits de la secte qui ont commencé par et se sont arrêtés à Ago...ce qui est idiot, nous sommes bien d'accord), faut juste élargir sa vision au delà de Paris. Pour ce que tu as décris de l'école d'Issy les Moulineaux, je ne peux cependant qu'aller dans ton sens. J'en suis et j'en ai le même ressenti.

[seb1343]

Je suis d'accord avec toi :

j'ai fait une ecole "edim" et j'ao constaté que seul le jazz était abordé......pourtant ils se disent ouvert à toutes les musique (actuelles )...et c'est faux.
D'ailleurs quand on a commencé à jouer la bossa, c'était vraiment mauvais...

Pour le baloche, je n'ai rien dit de négatif (surtout pas).....en faite j'ai appris le bal à l'age de treize ans, avec un super accordeoniste d'ailleurs.

Pour le moi le mot "baloche" est largement sous éstimé...

Je préfère un bon "balochard" qu'un mauvais "jazz"

Et jouer du bal avec des musiciens de qualité n'est plus du baloche me semble t-il...

car même si les conditions sont laborieuses (salle resonnante, bruyante, materiel de sonorisation de qualité moyenne, repertoire"populaire") si un musicien sait bien jouer, ca sonnera..forcemment.

et jouer sur des "sequences" demandent déjà un niveau confirmé me semble t-il....
et jouer 7 heures est en ce qui me concerne une performance

[Geronimo]

Complètement d'accord avec les derniers posts.

Le baloche est une excellente école (que ce soit musette ou variétoche). Et c'est clair, faut les tenir les 6 ou 7h sur son siège quand on joue dans certains endroits ^^
J'en ai fait durant 3 ou 4 années, et ça m'a sacrément formé. D'autant que j'ai pu rencontrer d'excellents musiciens grâce à ça.
Mais malgré la qualité de ces orchestres, je n'ai pas souhaité continuer dans cette voie.
Je pense qu'il faut faire attention tout de même à ne pas rester enfermé dans ce système, certains très bons musiciens finissent tristement blasés car ils ne font plus vraiment ce qu'ils auraient voulu faire.
Et ils se retrouvent assez vite piégés face à la course au cachet s'ils essaient de sortir de ce système "plus facile", bien que de plus en plus dur également hein, 'tention. Mon premier prof faisait du baloche variété dans un très gros orchestre du sud depuis environ 20années. Il n'en pouvait plus, et c'était pourtant un sacré batteur... Il savait largement jouer autre chose, mais il était pris au piège (c'est d'ailleurs lui qui m'a dit d'en faire mais de pas rester trop longtemps).
D'autres également très bons adorent réellement faire ça, et c'est tant mieux, il en faut, et ça fait même plaisir à voir car ils le font vraiment très bien. Je me souviens de l'orchestre "SOS" qui sévit peut être encore aujourd'hui, je ne sais pas. Mais niveau musiciens et show, qualité du son etc, c'était carrément monstrueux. Tu allais voir ce groupe non pas parce qu'ils faisaient du baloche, mais parce qu'ils étaient vraiment excellents quoi.

Enfin quoiqu'il en soit, il est clair et net que le baloche est sous-estimé par certains, et c'est fort dommage. Ca donne d'ailleurs des orchestres parfois assez minables à écouter... tandis que d'autres font ça très sérieusement.
Il n'y a rien de honteux à faire du bal, bien au contraire !

Tchouss

[seb1343]

Mais comme maintenant tu es un monstre de technique,....

Helas non , ce n'est pas parcque j'ai fait 3 ans chez ago que suis un monstre....Au contraire, je crois que c'est pire...sauf que je sais lire (relativement) a peu près (mouai encore que...)
un monstre , oui ...mais pas de technique...
A comprendre au sens ou si tu tombe sur lui..ben tu fuis...et t'aurais bien raison